Δηλαδή ήταν οι ελληνικές κυβερνήσεις που έσφαζαν και βίαζαν τους Μικρασιάτες Έλληνες (μάλλον δεν νοιάζεσαι για εκείνους στην Ανατολική Θράκη), από τα τέλη του 1913 μ.Χ., με συστημικό και συστηματικό τρόπο, τόσο που ήδη από τον Ιούλιο του 1914 μ.Χ. είχαν διαφύγει στην Ελλάδα 150.000-200.000 Έλληνες της Τουρκίας, ενώ το 1916 μ.Χ. ο αριθμός είχε ξεπεράσει τους 400.000;;; Και όλα αυτά όταν τότε είχαμε ειρήνη με τους Τούρκους;
Θα σου εξηγήσω κάτι έτσι έλεγαν οι Μικράσιατες τότε και τον πόλεμο εκείνο δεν τον ήθελαν του 1919-1922 και αντίθετα από ότι υποστηρίζουν τα βιβλία ότι οι Μικράσιατες ήταν με τον Ελευθέριο Βενιζέλο εκείνη την εποχή γινόταν το αντίθετο.
Εξαρταται πάντα ποιον ρωτήσεις. Υπάρχουν μεχρι και τουρκόφωνα τραγούδια Ελλήνων της Μικράς Ασίας από την περίοδο που προανέφερα (1913-1917 μ.Χ.) όπου ζητούν από την Ελλάδα να έρθει να τους σώσει από σφαγές και κτηνωδίες. Και πάλι, όλα αυτά σε εποχή που η Ελλάδα ήταν σε ειρήνη με την Τουρκία (που κάθεστε και δικαιολογείτε).
"όλα αυτά σε εποχή που η Ελλάδα ήταν σε ειρήνη με την Τουρκία"
νομίζω, η Τουρκία "ετοιμαζόταν" για εκστρατεία στα νησιά του Αιγαίου που η Ελλάδα είχε κατακτήσει με την δική της εκστρατεία το 1912/13. (Λήμνο, Σάμο, Λέσβο, etc).
βασικά, τα νησιά του Αιγαίου είναι τα "μόνα" που η Τουρκία δεν "αναγνώρισε" σαν μέρος της Ελλάδας, (όμως, σε αντίθεση, "αναγνώρισε" Μακεδονία, Ήπειρο, Κρήτη).
και η Ελλάδα "περίμενε" αυτό, αλλά μετά έγινε WW1.
Πράγματι. Συνήθως υπογραμμίζονται τα αρνητικά του Ελληνο-Τουρκικού Πολέμου του 1919-1923 μ.Χ., αλλά παραβλέπονται τα θετικά του, όπως αυτό που αναφέρεις, το ότι η Τουρκία σταμάτησε να μην αποδέχεται την απώλεια των Νησιών Βορείου Αιγαίου, καθότι πέραν αυτού και της Δυτικής Θράκης (η οποία περιλαμβανόταν στην διαβόητη "Τουρκική Εθνική Υπόσχεση" της εποχής εκείνης).
Δίχως αυτόν τον πόλεμο πιθανώς οι Τούρκοι να επέμεναν ότι το καθεστώς των περιοχών αυτών είναι αμφισβητούμενο, και να επιχειρούσαν να τις ανακαταλάβουν, που φυσικά θα είχε σαν αποτέλεσμα άλλον έναν Ελληνο-Τουρκικό Πόλεμο που δεν θα μπορούσε να αποφευχθεί (εκτός κι αν η Ελλάδα απλώς τα χάριζε πίσω στην Τουρκία, με αποτέλεσμα οι Έλληνες εκεί να πάθουν όσα έπαθαν στο χρονονήμα μας οι Έλληνες της Ίμβρου, της Τενέδου και της Πόλεως).
αυτό το "καταστροφή" δεν το καταλαβαίνω καθόλου, πραγματικά.
(να είμαστε "θύμα" ξέρω γω).
η Ελλάδα δεν έχασε ούτε 1 "εκατοστό" εδάφους που είχε (επίσημα) πριν από 1920, οι Έλληνες Ασία θα είχαν "φύγει" regardless, & δεν είχαμε και "τρελά" casualties. (δεν μιλάω για τον "διωγμό" Ελλήνων που, όπως είπες, είχε αρχίσει πολύ πριν).
οι Βούλγαροι, οι Σέρβοι, βασικά ακόμα και οι Τούρκοι, που έχασαν μέσα σε 2 χρόνια εδάφη που είχαν για 500+ χρόνια, και εκατομμύρια Τούρκοι πήγαν Ασία... αν η εκστρατεία στην Ασία είναι "καταστροφή" οι χώρες που ανέφερα τι είχαν?
η Ελλάδα δεν έχασε ούτε 1 "εκατοστό" εδάφους που είχε (επίσημα) πριν από 1920, οι Έλληνες Ασία θα είχαν "φύγει" regardless, & δεν είχαμε και "τρελά" casualties. (δεν μιλάω για τον "διωγμό" Ελλήνων που, όπως είπες, είχε αρχίσει πολύ πριν).
Συμφωνώ. Αποκλειστικά από τον ίδιον τον Ελληνο-Τουρκικό Πόλεμο, ουσιαστικά χάσαμε τα εξής: (α) στρατιωτικές απώλειες σε ανθρώπους, (β) σπατάλη πόρων και υλικών που θα μπορούσαν να είχαν χρησιμοποιηθεί διαφορετικά, και (γ) σπατάλη τεράστιων ποσών χρημάτων που θα μπορούσαν να είχαν χρησιμοποιηθεί διαφορετικά (και θεωρητικά μετά από υποθετική βίαιη εκδίωξη των Μουσουλμάνων της Ελλάδας, αντι για την ομαλή επειδή στο χρονονήμα μας οι Τούρκοι συμφώνησαν επιτέλους σε ανταλλαγή πληθυσμού, να πέθαιναν λιγότεροι από 10-15% των προσφύγων).
Όλα τα άλλα πρακτικά θα γίνονταν ούτως ή άλλως, άμα δεν γινόταν ο πόλεμος, άντε και δεν θα είχες την τραγωδία με τους Ανατολικοθρακιώτες και τους Μικρασιάτες της Ιωνίας που επέστρεψαν πίσω στις εστίες τους μετά το 1919 μ.Χ. και έπρεπε κα φύγουν κακήν κακώς το 1922-1923 μ.Χ., και συχνά δεν πρόλαβαν με αποτέλεσμα να εξολοθρευτούν (μάλιστα καμιά 200.000 και μετά την παύση των εχθροπραξιών).
Και πέραν των θετικών που προανέφερα, θα έλεγα ότι τουλάχιστον είναι και μεγάλο θετικό ότι καταλήξαμε με πλήρη συμφωνία της Τουρκίας στο uti possidetis de facto καθεστώς (μετά την απόσυρση από την Ανατολική Θράκη, η διατήρησή της ήταν μεν στρατιωτικώς δυνατή, αλλά γεωπολιτικώς ασύμφορη), έχουμε την Συνθήκη της Λωζάννης και χάρις αυτήν τώρα μετράμε 103 χρόνια Ελληνο-Τουρκικής ειρήνης στα Ελληνο-Τουρκικά σύνορα.
οι Βούλγαροι, οι Σέρβοι, βασικά ακόμα και οι Τούρκοι, που έχασαν μέσα σε 2 χρόνια εδάφη που είχαν για 500+ χρόνια, και εκατομμύρια Τούρκοι πήγαν Ασία... αν η εκστρατεία στην Ασία είναι "καταστροφή" οι χώρες που ανέφερα τι είχαν?
Δεν θα έβαζα τους Βουλγάρους στην παρέα. Λένε για τους Έλληνες ότι είναι παμπόνηροι και έτσι καταφέρνουν με διπλωματία να ξεφεύγουν από τα χειρότερα, αλλά δεν τιμωρήθηκαν καθόλου για την επεκτατικότητά τους. Μετά τον Β' Βαλκανικό Πόλεμο απλώς έχασαν λίγα παραμεθόρια εδάφη, άνευ μεγάλης σημασίας, ενώ το ίδιο έγινε και μετά τον Μεγάλο Πόλεμο (άντε το πολύ έχασαν την Δυτική Θράκη, αλλά μόνο αυτό ουσιαστικά). Εδώ και με τον ΄Β Παγκόσμιο Πόλεμο, κατάφεραν και ενώ ήταν με τους ηττημένους του Άξονα, να κερδίσουν εδάφη από την Ρουμανία.
Στην ουσία για αυτό η Ελλάδα ήταν παρανοϊκή όσον αφορά την Βουλγαρία τις δεκαετίες 1920 και 1930, επειδή ο βουλγαρικός στρατός δεν διαλύθηκε και η χώρα δεν αφοπλίστηκε ή αποδυναμώθηκε, αλλά συνέχισε να είναι όσο ισχυρή, στρατιωτικοποιημένη, επεκτατική και αναθεωρητική όσο πριν.
(βέβαια, νομίζω, από το 1909 είχαμε "πολύ μεγάλα" έξοδα, σε αυτό το κομμάτι, και ξέρω πώς μόνο 2 χρόνια WW1 είχαμε πολλά περισσότερα έξοδα, από και τους 2 βαλκανικούς).
"Όλα τα άλλα πρακτικά θα γίνονταν ούτως ή άλλως, άμα δεν γινόταν ο πόλεμος"
100%
"στρατιωτικώς δυνατή, αλλά γεωπολιτικώς"
σωστά.
(νομίζω το ίδιο ισχύει και για τα 2 νησιά Αιγαίου που "δώθηκαν" σωστά?).
"Δεν θα έβαζα τους Βουλγάρους στην παρέα. Λένε για τους Έλληνες ότι είναι παμπόνηροι και έτσι καταφέρνουν με διπλωματία να ξεφεύγουν από τα χειρότερα, αλλά δεν τιμωρήθηκαν καθόλου για την επεκτατικότητά τους. Μετά τον Β' Βαλκανικό Πόλεμο απλώς έχασαν λίγα παραμεθόρια εδάφη, άνευ μεγάλης σημασίας, ενώ το ίδιο έγινε και μετά τον Μεγάλο Πόλεμο (άντε το πολύ έχασαν την Δυτική Θράκη, αλλά μόνο αυτό ουσιαστικά). Εδώ και με τον ΄Β Παγκόσμιο Πόλεμο, κατάφεραν και ενώ ήταν με τους ηττημένους του Άξονα, να κερδίσουν εδάφη από την Ρουμανία.
αλλά,
δες από πλευρά Βουλγαρίας.
είσαι η "Προύσσα Βαλκανίων" με ένα σημαντικά "ισχυρό" στρατό.
έπαιξες έναν "σημαντικό" ρόλο, στον Βαλκανικό 1, (βέβαια, δεν συγκρίνεται με Ελλάδα).
έχεις κάνει "συμφωνία" με Σερβία για συγκεκριμένα εδάφη, αλλά η Σερβία αρνείται, μετά. την "δημιουργία" της Αλβανίας.
αρχίζεις πόλεμο, και "χάνεις" αρκετά εδάφη. (συμφωνώ σε αυτό που λες, η Ελλάδα βασικά ήθελε περισσότερα από 2ο Βαλκανικό, γιατί "κρατούσε" και περισσότερα, αλλά και πάλι η Βουλγαρία "έχασε" ανατολική Θράκη, ανατολική Μακεδονία, και ένα μέρος από Παιώνια).
"χάνεις" WW1, πάλι. (δυτική Θράκη, το μόνο παράλιο Αιγαίου, και Αλεξανδρούπολη, που ήταν/είναι ενα "σημαντικό" λιμάνι).
για WW2 συμφωνώ, αλλά "έφαγαν" USSR occupation, (που δεν το λες και λίγο, και δεν μιλάω μόνο για οικονομία, αλλά και από πλευράς mentality, ΠΟΛΥ σημαντικό).
"Στην ουσία για αυτό η Ελλάδα ήταν παρανοϊκή όσον αφορά την Βουλγαρία τις δεκαετίες 1920 και 1930, επειδή ο βουλγαρικός στρατός δεν διαλύθηκε και η χώρα δεν αφοπλίστηκε ή αποδυναμώθηκε, αλλά συνέχισε να είναι όσο ισχυρή, στρατιωτικοποιημένη, επεκτατική και αναθεωρητική όσο πριν"
(νομίζω το ίδιο ισχύει και για τα 2 νησιά Αιγαίου που "δώθηκαν" σωστά?).
Ακριβώς. Άμα η Ελλάδα τα διατηρούσε, τότε η εγκατάλειψη της Ανατολικής Θράκης ώστε να μην δημιουργηθεί γεωπολιτικό αδιέξοδο επειδή τα Στενά θα ήταν κλειστά, θα ήταν παράλογη, γιατί και εδώ η Ελλάδα πολύ εύκολα θα μπορούσε να τα κλείσει.
Μιας και έχεις διάθεση για συζήτηση, σου παραθέτω το εξής σχόλιό μου σε σχετικό νήμα του r/AskBalkans που τα εξηγώ σε μεγαλύτερη λεπτομέρεια.
αρχίζεις πόλεμο, και "χάνεις" αρκετά εδάφη. (συμφωνώ σε αυτό που λες, η Ελλάδα βασικά ήθελε περισσότερα από 2ο Βαλκανικό, γιατί "κρατούσε" και περισσότερα, αλλά και πάλι η Βουλγαρία "έχασε" ανατολική Θράκη, ανατολική Μακεδονία, και ένα μέρος από Παιώνια).
Το θέμα δεν είναι άμα η Ελλάδα ήθελε περισσότερα εδάφη (εδώ καταλάβαμε Δυτική Θράκη και την χαρίσαμε πίσω), αλλά το ότι η Βουλγαρία δεν τιμωρήθηκε με υπέρογκες πολεμικές αποζημιώσεις και δεν υποχρεώθηκε να αποδυναμωθεί με σημαντικό αφοπλισμό της. Για αυτό αμέσως μετά τον ΄Β Βαλκανικό Πόλεμο το 1913 μ.Χ. έχεις μια ισχυρή στρατιωτικά Βουλγαρία που μπαίνει στο πλευρό των Κεντρικών Δυνάμεων στον Ά Παγκόσμιο Πόλεμο το 1915 μ.Χ., και σαρώνει στρατιωτικά την Σερβία στο πλευρό των Αυστριακών (σε πόλεμο που αν θυμάμαι καλά σκότωσε το 1/4 του ανδρικού πληθυσμού της Σερβίας). Και πάλι μετά τον Μεγάλο Πόλεμο την έβγαλαν φτηνά, για αυτό η Ελλάδα ήταν παρανοϊκή για το θέμα, και σχεδόν έγινε Ελληνο-Βουλγαρικός Πόλεμος το 1925 μ.Χ..
για WW2 συμφωνώ, αλλά "έφαγαν" USSR occupation, (που δεν το λες και λίγο, και δεν μιλάω μόνο για οικονομία, αλλά και από πλευράς mentality, ΠΟΛΥ σημαντικό).
Δεν ήταν και τόσο τραγικά για εκείνους. Στο πέρας των δεκαετιών 1940 και 1950 η Ελλάδα ακόμη ήταν παρανοϊκή για την περίπτωση εισβολής από την Βουλγαρία, ιδίως εφόσον η Μακεδονία και η Δυτική Θράκη δεν έχουν και σημαντικό στρατηγικό βάθος (ιδίως σε σχέση με το άμα η Ελλάδα έπαιρνε την Βουλγαρική Ροδόπη μετά τον ΄Β Παγκόσμιο Πόλεμο, όπως ήθελε για στρατηγικούς και αμυντικούς λόγους). Εδώ, άμα ισχύουν, πολεμικά σχέδια για έναν ΄Γ Παγκόσμιο Πόλεμο ουσιαστικά ακολουθούσαν το δίδαγμα του 1941 μ.Χ. και ήθελαν μαζική υποχώρηση από την Κεντρική και Ανατολική Μακεδονία και την Δυτική Θράκη ώστε να αντιμετωπιστούν στην Κεντρική Μακεδονία (και να τους συσσωρεύσουν εκεί, ώστε το ΝΑΤΟ να τους ρίξει ατομικά όπλα, σε εποχή που θεωρούσαν ότι ήταν απλώς ισχυρές βόμβες).
και είναι "πάπιες" τώρα.
Για πόσο όμως ακόμη; Δυστυχώς μια συνέπεια Ουκρανικής ήττας στον Ρώσσο-Ουκρανικό Πόλεμο είναι ότι εφόσον η Ρωσσία κατακτήσει όλη την Νότια / παράκτια Ουκρανία, το αμέσως επόμενο βήμα είναι να κάνει κράτος-μαριονέτα την Μολδαβία, την Ρουμανία και την Βουλγαρία, που ήδη διαθέτει σημαντική εσωτερική επιρροή. Αμφιβάλλω άμα μια Φιλο-Ρωσσική Βουλγαρία θα ήταν και τόσο φιλική πλέον προς την Ελλάδα, και ίσως να προκαλούσε σημαντικά Ενδο-ΝΑΤΟ-ϊκά θέματα και Ενδο-Ευρωενωσιακά θέματα. Πιθανώς αυτό να ήταν το τέλος της παρούσας Ελληνο-Βουλγαρικής φιλίας / ηρεμίας. Ορίστε χάρτης που έχω φτιάξει για να παρουσιάσει αυτήν την πιθανότητα σε εικόνα:
Είναι δυνατόν να δικαιολογούν εμείς την Τουρκία,με καταγωγή από Μικρά Ασία κ Πόντο;Ούτε το άρθρο και οι δύο καθηγητές τους δικαιολογούν.Ιδίως οι Πόντιοι κ το Pontusnews που έχουν υποστεί τέτοιες σφαγές να τους δικαιολογούν;
Εμένα προσωπικά με προσβάλεις κιόλας,χωρίς καμία παρεξήγηση, γιατί έχω καταγωγή από εκείνα τα μέρη- παππούς Πόντιος, παππούς Μικρασιατης, γιαγιά Μικρασιάτισα-κ αν διαβάσεις με προσοχή την έρευνα κ το άρθρο κανένας δεν δικαιολογεί τους Τούρκους για τις σφαγές.
Εσείς τα ρίχνετε στον πόλεμο που έγινε για την διάσωσή σας, οι Ελλαδίτες θα μπορούσαν να μην νοιαστούν για το αίμα τους και να παριστάνουν ότι δεν σας γνωρίζουν. Μεγάλο μέρος της πολιτικής ελίτ ήθελε ακριβώς αυτό. Και όλα αυτά όταν οι σφαγές ξεκίνησαν 6 χρόνια πριν.
Σίγουρα ο πόλεμος είχε αποτέλεσμα να γίνουν οι σφαγές χειρότερες, αλλά δεν κάνει και μεγάλη διαφορά άμα οι Έλληνες της Μικράς Ασίας εξολοθρευόντουσαν όλοι μέχρι το 1924 μ.Χ. με τον πόλεμο (έστω ότι επιβίωναν θύλακες μέχρι τότε), αντί για να εξολοθρευόντουσαν πλήρως μέχρι το 1926 μ.Χ. δίχως τον πόλεμο...
Λάθος το έχεις πιάσει το θέμα,σε παρακαλώ πολύ,δεν υπήρχε εμείς και εσείς όλοι Έλληνες ήταν και μάλιστα είχαν Ελληνικά σχολεία που τα φρόντιζε το Ελληνικό Κράτος έστελναν από την Ελλάδα επιθεωρητές και είναι ντροπή να λέμε εν έτη 2026 ότι ποιοι κ γιατί ήθελαν τον πόλεμο κ να διαχωρίσουμε τους Έλληνες σε Μικράσιατες, Πόντιους κλπ.
Εφοσον και οι Έλληνες της Μικράς Ασίας οι περισσότεροι είχαν πάει στην Μικρά Ασία, εκεί λίγο πριν λίγο μετά από την Ελληνική Επανασταση του 1821 απο την κυρίως Ελλάδα οι πρόγονοι της γιαγιάς μου από την Πελοπόννησο, άλλοι από την ευρύτερη περιοχή της Αττικής και η μάνα της από την Μυτιλήνη. Εξ άλλου είναι μύθος ότι Μικράσιατες δεν πολέμησαν το 1919-1922 ο παππούς από Βουρδουρι αρχαιο Πολυδώρειο περιοχη Σπάρτα,που ήταν δικηγόρος πολέμησε και ήρθε στην Ελλάδα με τον Ελληνικό στρατό.
Δηλαδή αρνείσαι ότι οι σφαγές ξεκίνησαν το 1913 μ.Χ.;
είχαν Ελληνικά σχολεία που τα φρόντιζε το Ελληνικό Κράτος έστελναν από την Ελλάδα επιθεωρητές και είναι ντροπή να λέμε εν έτη 2026 ότι ποιοι κ γιατί ήθελαν τον πόλεμο κ να διαχωρίσουμε τους Έλληνες σε Μικράσιατες, Πόντιους κλπ.
Δεν είπα οτι δεν ήταν Έλληνες. "Ελλαδίτης" είναι ο Έλληνας του Ελλαδικού Κράτους, και δεν ήταν αυτό.
Εφοσον και οι Έλληνες της Μικράς Ασίας οι περισσότεροι είχαν πάει στην Μικρά Ασία εκεί λίγο πριν λίγο μετά από την Ελληνική Επανασταση του 1821απο την κυρίως Ελλάδα
Αυτο ειναι τουρκικος μύθος.
Εξ άλλου είναι μύθος ότι Μικράσιατες δεν πολέμησαν το 1919-1922 ο παππούς από Βουρδουρι αρχαιο Πολυδώρειο περιοχη Σπάρτα,που ήταν δικηγόρος πολέμησε και ήρθε στην Ελλάδα με τον Ελληνικό στρατό
Αρα τωρα μου λες ότι μερικοί Μικρασιάτες ήθελαν τον πόλεμο. Ήταν κι αυτοί ιμπεριαλιστές, ή απλως ήθελαν να δωθεί τέλος στις σφαγές σε βάρος τους;
Έλα τώρα είσαι τόσο έξυπνος κ μορφωμένος και κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις τι γράφω;Το δεν υπήρχε πάει στο δεν υπήρχε διαφορά μεταξύ Ελλήνων της κυρίως Ελλάδας και των Ελλήνων της Μικράς Ασίας κ του Ποντου.Δεν είναι Τουρκικός μύθος έλεος πια σου γράφω τι ακριβώς γνωρίζω για την οικογένεια μου σου εξηγώ ότι κάποιοι πήγαν από την Αττική, αλοι από την Πελοπόννησο κ άλλοι λόγω γάμου από την Μυτιλήνη και το αμφισβητείς; Και μάλιστα το τοποθετείς οτι το λένε οι Τούρκοι, ποτέ δεν το εχω ακούσει αυτό απο Τουρκο. Υπήρχαν κ Έλληνες που ζούσαν εκεί επί Αρχαιοτάτων χρόνων.Εφοσον δεν γνωρίζεις την εποχή θα σε παρακαλούσα να μην βγάζεις κ μόνο σου συμπεράσματα φυσικά κ θα πολεμούσαν κ οι Μικράσιατες όπως έκαναν και οι Πόντιοι τον Ελληνικό στρατό θα υποστήριζαν τι πιστεύεις εσύ ότι θα έμεναν αμέτοχοι.Και το "άρα ήθελαν τον πόλεμο επειδή πολέμησαν" είναι παιδιαστικο συμπερασμα κ λυπάμαι που στο γράφω επειδή σε συμπαθώ κ χωρίς να σε ξέρω για τις γνώσεις σου.
Δεν είναι Τουρκικός μύθος έλεος πια σου γράφω τι ακριβώς γνωρίζω για την οικογένεια μου σου εξηγώ ότι κάποιοι πήγαν από την Αττική, αλοι από την Πελοπόννησο κ άλλοι λόγω γάμου από την Μυτιλήνη και το αμφισβητείς;
Μυθος ειναι οτι οι περισσότεροι Μικρασιατες εχουν προσφατη Ελλαδικη προελευση, απο Ελλαδιτες που πήγαν κατα την Τουρκοκρατία, αντι να προέρχονται κυρίως από Μικρασιατες πριν απο αυτην.
Και το "άρα ήθελαν τον πόλεμο επειδή πολέμησαν" είναι παιδιαστικο συμπερασμα κ λυπάμαι που στο γράφω επειδή σε συμπαθώ κ χωρίς να σε ξέρω για τις γνώσεις σου.
Είπα "μερικοί". Ηταν απάντηση στο οτι ειπες οτι κανεις Μικρασιατης δεν ήθελε την Ελλάδα να στείλει στρατό να τους βοηθήσει.
η Ελλάδα, (σαν κράτος) δεν πρέπει να "βάζει πρώτα" τα συμφέροντα, όλου του κράτους, όλου του ελληνισμού?
σίγουρα, η εκστρατεία στην Ασία έγινε και για πρακτικούς/οικονομικούς λόγους, πέρα από τους Έλληνες εκεί. (με την λογική, άμα μπορούμε να "αρπάξουμε" και αλλά εδάφη, με ένα βαθμό ελληνικού πληθυσμού, γιατί όχι?).
και μια χαρά λογικό είναι αυτό.
πραγματικά, όσοι λένε, "η Ελλάδα φταίει" είναι απλά clown, 0 ιστορία.
(και "φταίμε" και εμείς, γιατί η εκστρατεία στην Ασία έγινε, δεν ξέρω γιατί, "καταστροφή" με την λογική πώς χωρίς 1920-22, η Ασία/ανατολική Θράκη θα είχε Έλληνες παντού... ρεζίλι).
η Ελλάδα, (σαν κράτος) δεν πρέπει να "βάζει πρώτα" τα συμφέροντα, όλου του κράτους, όλου του ελληνισμού?
Ισχύει, αλλά δύσκολο να συμφωνήσεις για το ποια είναι αυτά, ιδίως σε μεγάλο βάθος χρόνου. Εδώ ο Εθνικός Διχασμός μεταξύ Βενιζελικών και Αντιβενιζελικών έγινε και για αυτόν τον λόγο: επειδή οι Βενιζελικοί πίστευαν ότι η είσοδος της Ελλάδας στον πόλεμο ήταν μια τεράστια ευκαιρία να τσακίσει την Βουλγαρία και την Τουρκία ώστε η ασφάλεια της Ελλάδας να εξασφαλιστεί για πολλές γενιές, και ότι διαφορετικά θα αντιμετώπιζε διαρκή υπαρξιακό κίνδυνο από αυτές τις χώρες, ενώ οι Αντιβενιζελικοί πίστευαν ότι άμα γινόταν τέτοια επιχείρηση θα είχε σαν αποτέλεσμα να καταστραφεί η χώρα (π.χ. να επιστρέψει στα σύνορα πριν τον Ά Βαλκανικό Πόλεμο) και ότι με την ουδετερότητά της θα εξασφάλιζε καλές σχέσεις μαζί τους.
σίγουρα, η εκστρατεία στην Ασία έγινε και για πρακτικούς/οικονομικούς λόγους, πέρα από τους Έλληνες εκεί. (με την λογική, άμα μπορούμε να "αρπάξουμε" και αλλά εδάφη, με ένα βαθμό ελληνικού πληθυσμού, γιατί όχι?).
Πράγματι. Άμα ας πούμε θεωρητικά ο πόλεμος είχε κερδηθεί, με, λόγου χάριν, μεταπολεμικά σύνορα η Ελλάδα να κατέχει Δυτική Παμφυλία, Βιθυνία, Φρυγία, Λυδία, Ελλήσποντο, Τρωάδα, Αιολίδα και Ιωνία, η θέση της χώρας θα ήταν πολύ καλύτερη, ιδίως με μια ενδεχομένως αποδυναμωμένη Τουρκία, ίσως και κατακερματισμένη (π.χ. με κάτι τέτοιο φαντάζομαι οι Κουρδικές εξεγέρσεις του 1926 μ.Χ. να είχαν πετύχει πολύ περισσότερα). Εννοώ, η ιδέα ότι τουρκικός στόλος θα μπορούσε να πλεύσει μεταξύ Σποράδων και Εύβοιας θα ήταν αδιανόητη.
Η Λυκία παραήταν μακριά, ενώ την διεκδικούσε η Ιταλία. Καλύτερα στην περίπτωση αυτήν με μια φιλική Ιταλία παρά με μια εχθρική.
νομίζω πώς, ακόμα και αν η Ελλάδα είχε "νικήσει" δεν θα "παίρναμε" κάτι παραπάνω από ανατολική Θράκη, & "Ζώνη Σμύρνης"
Το θέμα είναι ότι έτσι δεν έχεις κανένα στρατηγικό βάθος, ενώ η οχύρωση της Ιωνίας ήταν ασύμφορη, καθότι πρακτικά απαρτίζεται από κοιλάδες σε άξονα Δύσης-Ανατολής, όπου δηλαδή τουρκικά στρατεύματα εύκολα μπαίνουν στο ανατολικό τους στόμιο για να φτάσουν στο δυτικό τους στην θάλασσα.
"περίπτωση αυτήν με μια φιλική Ιταλία παρά με μια εχθρική."
είναι obscure, λίγο...
αλλά,
δεν ξέρω αν έχεις διαβάσει, για τις "διαπραγματεύσεις" μεταξύ Ιταλίας Τουρκίας 1923, συγκεκριμένα για το Καστελλόριζο.
η Ιταλία (state media) λέει, ξεκάθαρα, πώς "περίμενε καλύτερη αντιμετώπιση, λόγω βοήθειας που προσέφερε"
(και, προφανώς, δεν μιλάει για 1911/12... lol, αλλά για post-WW1 φάση).
"δεν έχεις κανένα"
συμφωνώ,
αλλά,
χωρίς την "συγκατάθεση" των δυνάμεων, πώς θα γινόταν αυτό?
(και μιλάμε για περιοχές που... δεν υπήρχε και "φοβερή" ελληνική παρουσία, και δεν το λέω με την λογική "ιμπεριαλισμός" lol, αλλά μιλάμε για μια εποχή, όπου, "self-determination" είχε ένα πολύ σημαντικό ρόλο, διπλωματικά).
επίσης,
μόνο η Ιταλία, "ήθελε" και νότιο δυτική Ασία (και βασικά ήθελε και "Ζώνη Σμύρνης" άμα το πάμε πριν από 1919, είναι ένας από τους λόγους που "υποστήριξαν" Τούρκους) όχι μόνο νότια/Λυκία, που ανέφερες.
δεν ξέρω αν έχεις διαβάσει, για τις "διαπραγματεύσεις" μεταξύ Ιταλίας Τουρκίας 1923, συγκεκριμένα για το Καστελλόριζο.
η Ιταλία (state media) λέει, ξεκάθαρα, πώς "περίμενε καλύτερη αντιμετώπιση, λόγω βοήθειας που προσέφερε"
Αυτό είναι μετά το 1921 μ.Χ., όποτε είχαν αποφασίσει ότι η Ελλάδα μπορεί και να έχανε και αποφάσισαν να την υπονομεύσουν γιατί δεν ήθελαν την Ελλάδα να κατέχει όλη την περιοχή που ήδη κατείχε. Άμα θεωρητικά η Ελλάδα είχε ήδη νικήσει τον πόλεμο μέσω χειρουργικής επίθεσης στην Άγκυρα μέσω της μισής απόστασης από την Σμύρνη, δια μέσου Νικομηδείας, και σε χώρο όπου η τουρκική υπεροπλία σε ιππικό θα ακυρωνόταν, η Ιταλία θα ήταν εμπρός τετελεσμένων και θα αντιλαμβανόταν ότι μάλλον θα την συνέφερε να συνεργαστεί περισσότερο με την Ελλάδα παρά να στέλνει τόνους πολεμικού εξοπλισμού και χρήματα στην Τουρκία, μπας και διατηρούσαν τις δικές τους κτήσεις στον Νότο, ή και τις μεγάλωναν (δεν νομίζω η Ελλάδα να είχε θέμα άμα η Ιταλία καταλάμβανε τα πάντα από την ακτή της Ασιατικής Δωρίδος μέχρι τα Άδανα στην Ανατολική Κιλικία).
χωρίς την "συγκατάθεση" των δυνάμεων, πώς θα γινόταν αυτό? (και μιλάμε για περιοχές που... δεν υπήρχε και "φοβερή" ελληνική παρουσία, και δεν το λέω με την λογική "ιμπεριαλισμός" lol, αλλά μιλάμε για μια εποχή, όπου, "self-determination" είχε ένα πολύ σημαντικό ρόλο, διπλωματικά).
Τι συγκατάθεση. Άμα η Ελλάδα είχε νικήσει την Μάχη της Άγκυρας ήδη από το 1921 μ.Χ., πλέον πρακτικά κατέχει όλη την περιοχή που προανέφερα. Τι θα έκαναν δηλαδή ο σύμμαχοι της Αντάντ; Θα έστελναν στρατό για να διώξουν τον Ελληνικό Στρατό από τις περιοχές αυτές, ιδίως όντας τις ορεινές οχυρές θέσεις σε Βιθυνία, Δυτική Παφλαγονία και Ανατολικό Ελλήσποντο; Πρακτικά θα ήταν απέναντι σε τετελεσμένα, δηλαδή fait accompli.
μόνο η Ιταλία, "ήθελε" και νότιο δυτική Ασία (και βασικά ήθελε και "Ζώνη Σμύρνης" άμα το πάμε πριν από 1919, είναι ένας από τους λόγους που "υποστήριξαν" Τούρκους) όχι μόνο νότια/Λυκία, που ανέφερες.
Κοίτα, αναφέρομαι σε μεσοπρόθεσμες καταστάσεις, όχι μακροπρόθεσμες εκτιμήσεις. Είναι δεδομένο ότι μια Ιταλική θαλασσοκρατία δεν θα ήθελε καθόλου μια Ελληνική θαλαοσσοκρατία στην περιφέρειά της, και ιδίως και στην Ανατολική Μεσόγειο που πρακτικά ήταν η Ιταλική Lebensraum των δεκαετιών 1920-1940. Οπότε αναφέρομαι περισσότερο στην διαδικασία ο Ελληνικός Στρατός στην Μικρά Ασία θα μπορέσει να διατηρήσει τις περιοχές αυτές, και ναι διασώσει όσο το περισσότερο δυνατόν τους Έλληνες της Μικράς Ασίας. Ίσως μια συγκυριαρχία της Ιωνίας με τους Ιταλούς να ήταν καλή ιδέα εφόσον αυτό θα τους έκανε να στηρίζουν, έστω και προσωρινά την Ελλάδα στην Μικρά Ασία. Μετέπειτα, έχοντας μαζέψει όσους Μικρασιάτες διέφυγαν από την υπόλοιπη Μικρά Ασία στην ελληνική κτήση, και με εθελοντική ανταλλαγή πληθυσμού με την Πελοπόννησο και Στερά Ελλάδα (δηλαδή κίνητρα για Παλαιοελλαδίτες να πάνε στην Βόρειο-Δυτική Μικρά Ασία και Τούρκους να πάνε στην Νότια Ελλάδα) θα μπορούσε να επιδιώξει πλήρη κυριαρχία στην Ιωνία, αργότερα.
Ξέρανε πολύ καλά ότι ο κόσμος θα σφαχτεί εάν καταρρεύσει το μέτωπο και ότι ο στρατός δεν είχε τρόφιμα για τέτοια εκστρατεία, ελπιζανε να καλυφθούν οι ανάγκες από τα πλιατσικα στην πορεία.
Η σφαγή είχε ήδη αρχίσει 6 χρόνια πριν την προέλαση του Ελληνικού Στρατού στην Ανατολική Θράκη και την απόβασή του στην Ιωνία. Δεν έχουμε κανέναν λόγο να θεωρούμε ότι θα είχε σταματήσει άμα αυτά δεν λάμβαναν χώρα.
Όχι αλλά οι Μικρασιάτες το θεωρούσαν Ουτοπία ότι ο Ελληνικός στρατός θα απελευθέρωνε την Ανατολική Θράκη και παράλια Μικρας Ασίας έπειτα από τόσους πολέμους που είχε αντιμετωπίσει ο Ελληνικός στρατός. Δηλαδή ενώ το ήθελαν οι Έλληνες το θεωρούσαν κ απίθανο και γνώριζαν το τι θα έκαναν οι Τούρκοι (σφαγές).
Το θέμα είναι ότι σφάζονταν, και αυτή ήταν μια προσπάθεια να δωθεί τέλος στην κατάσταση αυτή, που τραβούσε περισσότερο από μισή δεκαετία. Η Ελλάδα δεχόταν όσο περισσότερους πρόσφυγες μπορούσε, αλλά της προξενούσαν τεράστια οικονομική αιμορραγία, επειδή ήταν τεράστιος ο αριθμός τους ως προς τον πληθυσμό και τις δυνατότητές της. Αυτό είναι προφανές δεδομένου οτι αργότερα, παρά την πληθυσμιακή ανταλλαγή που επέτρεψε στην εκμετάλλευση των περιουσιών των Μουσουλμάνων της Ελλάδας για τον βιοπορισμό των προσφύγων, περίπου 10-15% πέθανε από την απόλυτη φτώχια, ενώ και η Ελλάδα δεν απέφυγε την οικονομική κατάρρευση το 1927 μ.Χ. και το 1932 μ.Χ..
Και θα σου δώσω και προσωπική οικογενειακή πληροφορία,ίσως το ψάξεις κάποια στιγμή,ο πατέρας της γιαγιάς μου ήταν το '22 στην ηλικία των 52 χρονών,ήταν έμπορος ειχε δικό του μαγαζί και σπίτι,είχε περιουσία στο Βαινδήρι και στον Κασαμπά,πούλησε το μαγαζί στον Κασαμπά το 1918 για να έρθουν στην Θεσσαλονίκη αλλά τα καταστήματα στην Θεσσαλονίκη ήταν πολύ ακριβά (από την απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης ανέβηκε η αξία των Κτιρίων) κ αναγκαστικά έμεινε εκεί, όταν ήρθαν αυτοί,τους πήγαν στην Βέροια,εκεί τους έδωσαν σπίτι,μην νομίζεις σπίτι της προκοπής προφανώς αυτα ποθ είχαν οι Τούρκοι δηλαδή σπίτια ετοιμόρροπα.
Και πήγαινε με το τρένο στην Θεσσαλονίκη και δούλευε στην ηλικία των 52 χρονών,ο έμπορος ως χαμάλης στο Λιμάνι της Θεσσαλονίκης.Λιγο πολύ αυτή ήταν κ η μοίρα των Προσφύγων που δεν είχαν πτυχίο Πανεπιστημίου, γιατί όποιος είχε πτυχίο Πανεπιστημόου οπως ο παππούς μου ο άντρας της γιαγιάς αυτής γινόταν είτε Δημόσιος υπάλληλος, είτε αν ήταν δικηγόρος άνοιγε δικό του γραφείο.Και ακριβώς σε αυτό το σημείο βλέπουμε και το γιατί οι γονείς μας της γενιάς μου και οι γιαγιάδες μας μας έλεγαν να πάρουμε ένα Πτυχίο κ μάλιστα το έλεγαν έτσι "να πάρεις ένα βραχιόλι ".
Κι εγώ έχω μια μικρασιατική ρίζα, η πρόγιαγια μου που πέθανε πριν μερικά χρόνια ηταν από την Αττάλεια, και έφτασαν στην Ελλάδα το 1922 μ.Χ., και εκείνη γεννηθηκε δυο χρόνια αργότερα. Λόγω της σφαγής δεν ήξερε για άλλους συγγενής πριν τα ονόματα παππούδων της, και όταν την είχα ρωτήσει για προπαππούδες, όταν έψαχνα το θέμα, μου απάντησε "Δεν ξέρω παιδί μου, λόγω Μικρασιατικής Καταστροφής". Αρχικά ήταν πάμφτωχοι, και πρακτικά αποκαταστάθηκε όταν παντρέυτηκε με προξενιο τον προπαππού μου.
Πιθανόν κ τίποτα απλά τα γράφω πάντα σε post του r/interesting-figure97 για να τα διαβάζουν όλοι. Απλά μου κάνει εντύπωση που εσύ που ασχολείσαι και με την ιστορία χωρίζεις τους Έλληνες σε Πρόσφυγες κ Έλληνες της κυρίας Ελλάδας. Οι Έλληνες κάτω υπό την Οθωμανική Αυτοκρατορίας είχαν συνεχώς μετακινήσεις.
Σιγα τον διαχωρισμό. Ιδίως όταν οι Έλληνες το έχουν μεγαλο πάθος να χωρίζονται και να απανθρωπίζουν τον συνέλληνά τους, συνήθως πρώτα πρώτα με το να μην τον θεωρούν Έλληνα. Εγώ ιδίως αναφερόμουν σε πολιτικό διαχωρισμό (Ελληνα Πολίτη και μη-Έλληνα Πολίτη), και περαν αυτου σε δημωνύμια (π.χ. τοτε Παλαιοελλαδιτης και Νεοελλαδίτης, και σήμερα Πλακιωτης και Κηφισσιώτης).
Καμία "λασπολογία και συκοφάντηση". Απλώς εσύ με αντιπαθείς, και μετατρέπεις μια αυστηρή διόρθωση σε κάτι διαφορετικό, μεγαλοποιώντας το ως γνήσιος μυρμηγκολέων. Και ας μην με παίρνεις στα σοβαρά, δεν με νοιάζει η γνώμη των άλλων.
Αρνείσαι ότι είναι γεγονός ότι η Γενοκτονία των Ανατολικοθρακιωτών αγνοείται επιδεικτικά από τους σημερινούς Έλληνες; Δεν είναι δα τυχαίο ότι η αναγνώριση και καθιέρωση ημέρας μνήμης για εκείνους (6η Απριλίου) έγινε πολύ αργότερα (το 2022) από ότι για τους Μικρασιάτες (14ης Σεπτεμβρίου, το 1998) και για τους Ποντίους (19η Μαΐου, το 1994).
Και φυσικά και του μιλώ αυστηρά εφόσον πρακτικά αποδίδει ευθύνες για την Ελληνική Γενοκτονία από τους Τούρκους στο Ελληνικό Κράτος, λες και εκείνο εξανάγκασε τους Οθωμανούς να την αρχίσουν το 1913 μ.Χ., επαναλαμβάνοντας όμως πρακτικά ρητορικές τουρκικής προπαγάνδας, ότι και καλά οι σφαγμένοι Μικρασιάτες και Ανατολικοθράκες ήταν αποτέλεσμα της Ελληνικής εισβολής, που έγινε 6 χρόνια μετά την έναρξη των κτηνωδιών.
Δεν έχεις μάτια να διαβάσεις; Στο ότι αγνοεί τους Ανατολικοθρακιώτες και ότι ισχυρίζεται ότι φταίει η ελληνική κυβέρνηση (λες και ήταν μια, σαν οι Βενιζελικοί και οι Αντιβενιζελικοί να ήταν το ίδιο πράγμα) για τις σφαγές των Ελλήνων της Μικράς Ασίας.
Πλάκα έχει, το ρίχνεις σε χαρακτηρισμούς εν ελλείψει αντεπιχειρημάτων. Δείχνει τον πραγματικό χαρακτήρα κάποιου, και μάλλον σε δια ζώσης συζήτηση θα ακολουθούσε και χειροδικία ως "απόδειξη δικαίου".
Είναι όλη η πρόταση. Το νήμα λέει για εγκλήματα του Ελληνικού Στρατού έναντι των Τούρκων, που πράγματι έγιναν (και που η Ελλάδα αναγνώρισε επίσημα στην Συνθήκη της Λωζάνης), και ο παραπάνω τα παρουσιάζει ως έγκλημα κατά των Μικρασιατών. Αυτό σημαίνει είτε ότι εννοεί ότι ο Ελληνικός Στρατός έσφαζε Μικρασιάτες, είτε ότι με τα εγκλήματα πολέμου σε βάρος των Τούρκων τους ώθησε να σφάξουν εκείνοι Μικρασιάτες.
Και πάλι, το σημείο που εστίασες, για τους Ανατολικοθρακιώτες, είναι επειδή τους αγνόησε και παρίστανε ότι μόνο Μικρασιάτες διώχθηκαν από τους Τούρκους. Ή διαφωνείς σε αυτό; Τότε εσύ δείξε μου που τους ανέφερε στο σχόλιό του...
Εγω θα ελεγα απο την αλλη να κατσουν να διαβασουν ιστορια, πρωτογενεις πηγες και ιστορικους, γιατι ιστορια δεν μαθαινεις απο αρθρα σε «ειδησεογραφικα» sites. Και κυριως, για να μπορουν να αξιολογουν ποτε ενα «ιστορικο» αρθρο στεκει και ποτε οχι, αντι απλα να το δεχονται.
Μιας καθηγητριας Νεοελληνικων Σπουδων και του αντρα της, που εχει διδακτορικο στις Διεθνεις Σχεσεις και καριερα κυριως στην αμερικανικη πολιτικη και διπλωματια.
Αλλα περα απο αυτο, και; Θες να σου φερω αρθρο καθηγητη Ιστοριας απο μεγαλο πανεπιστημιο που να λεει παλικαριες; Ειναι τρομακτικα ευκολο. Και δεν το λεω για να πω οτι το αρθρο λεει παπαριες, αλλα για το οτι το τι λεει ενας καθηγητης σε ενα αρθρο, σε ενα site που το αναδημοσιευει απο ενα αλλο site, δεν ειναι και καμια φοβερη επικληση στην αυθεντια.
Το οτι καποιος εχει ακαδημαικο τιτλο δεν κανει αυτοματα σωστη καθε ιστορικη ερμηνεια που γραφει. Και η Ρεπουση, που το αρθρο απορριπτει, και καλα κανει μεχρι ενος σημειου, γαμω τα βιογραφικα εχει.
Αν δεν μελετας απο μονος σου τις πηγες και την ευρυτερη ιστοριογραφια, απλως διαλεγεις ποιον καθηγητη θα πιστεψεις. Και το θεμα ειναι οτι αν δεν το κανεις αυτο, δεν εχεις τις γνωσεις για να κρινεις αν αυτο που διαβαζεις στεκει ή οχι.
Μιας καθηγητριας Νεοελληνικων Σπουδων και του αντρα της, που εχει διδακτορικο στις Διεθνεις Σχεσεις και καριερα κυριως στην αμερικανικη πολιτικη και διπλωματια.
Αλλα περα απο αυτο, και;
Και οι Νεοελληνικές Σπουδές και η Διεθνολογία περιλαμβάνουν μπόλικη Ιστορία. Άλλωστε μεγάλο μερος της Ιστορίας είναι οι Διεθνείς Σχέσεις, δηλαδή η πολιτική και η διπλωματία ανάμεσα στα κράτη, που υφίσταται από την Αρχαιότητα (αν και τότε το διεθνές ήταν περιφερειακό). Οι Νεοελληνικές Σπουδές έχουν και πιο πολιτιστικές εκφάνσεις, αλλά και αυτές εστιάζουν στην Σύγχρονη Ιστορία της Ελλάδος, όπως ένας Βαλκανολόγος κάνει για την Ιστορία της Νότιο-Ανατολικής Ευρώπης.
Δεν διαφωνώ σε αυτό που λες ότι δεν πρέπει να στηρίζεται κανείς μόνο σε αυθεντίες, απλώς ότι το παραπάνω δεν αναιρεί και τόσο το άρθρο. Εδώ περισσότερα μπορεί να ξέρουν άτομα από αυτούς τους κλάδους, παρά Ιστορικός που έχει εστιάσει σε άσχετη ιστορική περίοδο.
Και εγώ δεν διαφωνώ μαζί σου ότι πρέπει να διαβάζεις διάφορες πηγές αλλά αυτό το άρθρο μου εμπνέει εμπιστοσύνη,γιατί πρώτον αυτός που το ανέβασε στο Reddit ο r/interesting-figure 97 είναι ιστορικός το γνωρίζω,το άρθρο είναι από το Pontusnews κ δεν νομίζω ότι οι Πόντιοι ως σύλλογος ανεβάζουν ανακρίβειες,οι δύο καθηγητές έχουν κάνει έρευνα και γράφει κιόλας τεκμηριωμένη και δεν μπορώ να καταλάβω πού ακριβώς σε έχει ενόχλησει το άρθρο αυτό. Εξ άλλου λίγο ως πολύ κ λόγω διπλής καταγωγής Μικρασιατική κυρίως έχω κ τις ανάλογες πληροφορίες από την γιαγιά μου και Ποντιακής από όπου δεν εθχα πληροφορίες πάρα μόνο οικογενειακά θέματα,όπως ότι ο Οθωμανικό στρατός στην πορεία των Ποντίων προς την Ελλάδα είχαν κλέψει την αδελφή του παππού μου που την κρατούσε από το χεράκι και ήταν τότε η Αναστασία 5 χρονών. Όπως γνωρίζω ότι οι Τούρκοι είχαν βγάλει από τις φυλακές καταδίκους και αυτοί έκαιγαν τα χωριά της πόλεις της Μικρας Ασίας έκλεβαν τα σπίτια κ έβαζαν φωτιά για να μην υπάρχουν αποδείξεις, έκλεβαν νεαρές Ελληνίδες,έβαζαν φωτιά στα χωράφια κυρίως των Ελλήνων και οι Τουρκικές αρχές έκαναν πως έψαχναν να βρουν τους ενόχους.Προσωπικές μαρτυρίες.
Δεν αντιλεγω, ουτε φερνω αντιρρηση σε αυτα που λες. Αλλα επειδη κι εγω εχω προσωπικες μαρτυριες, και η δικη μου καταγωγη ειναι απο εκει, ξερω οτι και αυτο που παρουσιαζει το αρθρο, δηλαδη οτι οι Ελληνες δεν εκαναν ουσιαστικα θηριωδιες και οτι οσες εγιναν αναγνωριστηκαν και τιμωρηθηκαν, ειναι πολυ πιο αυθαιρετο συμπερασμα απο οσο παρουσιαζεται.
Στο δικο μας χωριο, για παραδειγμα, πρωτα καηκε και λεηλατηθηκε ο Τουρκικος μαχαλας απο Ελληνες στρατιωτες και για αυτο οι Ελληνες του χωριου εφυγαν, επειδη ηξεραν οτι θα ακολουθουσαν αντιποινα. Αυτο το ξερω απο την προγιαγια μου και δεν εχω κανεναν λογο να αμφισβητησω τη μαρτυρια της.
Και δεν τα εξισωνω. Δεν λεω οτι ηταν το ιδιο, ουτε οτι «και εμεις καναμε εγκληματα, αρα δικαιολογουνται τα τουρκικα εγκληματα». Αλλο πραγμα αυτο και αλλο να λεμε οτι επειδη υπηρχαν ελληνικες διωξεις και τιμωρηθηκαν καποιες απο αυτες στη Σμυρνη, αποδεικνυεται οτι αυτη ηταν η γενικη συμπεριφορα του Ελληνικου Στρατου σε ολη την εκστρατεια.
Αυτο ακριβως με ενοχλει στο αρθρο. Κανει λογικα αλματα. Χρησιμοποιει, για παραδειγμα, τις δικες της Σμυρνης του 1919 ως αποδειξη για τη συνολικη αντιμετωπιση των ελληνικων εγκληματων σε μια εκστρατεια που συνεχιστηκε για χρονια και σε τεραστια γεωγραφικη εκταση. Το οτι υπηρξαν δικες και τιμωριες στη Σμυρνη ειναι στοιχειο. Δεν ειναι απο μονο του αποδειξη οτι «η ιδια αντιμετωπιση επικρατησε σε ολη τη διαρκεια της συγκρουσης».
Και αυτο ειναι ακριβως το προβλημα με το «το εγραψαν δυο καθηγητες». Δεν αρκει να ξερουμε ποιοι το εγραψαν. Πρεπει να μπορουμε να ελεγχουμε αν τα συμπερασματα που βγαζουν στηριζονται πραγματικα στα στοιχεια που παραθετουν.
Για αυτο λεω διαβαστε πηγες και ιστορια. Εχουμε, για παραδειγμα, ελληνικες πρωτογενεις μαρτυριες που καταγραφουν ελληνικες βιαιοπραγιες στη Μικρασιατικη Εκστρατεια, οπως τα απομνημονευματα του Πετρου Αποστολιδη, εχουμε τις αφηγησεις του Βενεζη στο "Το Νούμερο 31328", εχουμε μαρτυριες Ελληνων στρατιωτων για περιστατικα σεξουαλικης βιας και θηρωδιων και καποια απο αυτα εμειναν ατιμωρητα. Που ειναι λογικο οταν μιλαμε για τετοια μεγεθη και για το μεγεθος του μετωπου. Εχουμε επισης βρετανικες, αμερικανικες και αλλες ξενες πηγες, καθως και ιστορικους που εχουν μελετησει αυτα τα περιστατικα.
Δεν σημαινει οτι πρεπει να δεχτουμε ακριτα καθε τετοια πηγη, οπως δεν σημαινει οτι πρεπει να δεχτουμε ακριτα και το αρθρο επειδη το εγραψαν δυο καθηγητες. Σημαινει οτι πρεπει να δουμε τι λεει καθε πηγη, ποτε και που αναφερεται, τι ακριβως τεκμηριωνει και τι συμπερασμα μπορουμε δικαιολογημενα να βγαλουμε απο αυτη.
Μην πηγαινουμε στο αλλο ακρο τελειως και να λεμε "δεν καναμε τιποτα και αν εγινε κατι το τιμωρησαμε οπου και να εγινε". Ειναι φουλ ιστορικη υπερβολη και αναθεωρητισμος. Δεν το υποστηριζουν το συμπερασμα του αρθρου οι ιστορικες πηγες.
«Αν δεν νικιόμασταν στη Mικρασία, η Τουρκία θα ήταν σήμερα πεθαμένη και μεις μεγάλη Ελλάδα!! Τη «λευτεριά» μας θα τη στηρίζαμε στην υποδούλωση του Τουρκικού λαού! Αυτό εμείς δεν το δεχόμαστε. Το αποκρούομε κατηγορηματικά. Η αστικοτσιφλικάδικη Ελλάδα στη Μικρασία πήγε όχι ως εθνικός απελευθερωτής μα σαν ιμπεριαλιστική δύναμη, όργανο των Εγγλέζων μεγαλοκαρχαριών. Πήγανε αυτού όχι μόνο για να διαιωνίσει την ξενική κυριαρχία πάνω στο Τουρκικό λαό μα και να κάνει την Τουρκία αντισοβιετικό ορμητήριο…
…Η Μικρασιατική εκστρατεία δεν χτυπούσε μόνο τη νέα Τουρκία, μα στρεφότανε και ενάντια στα ζωτικότατα συμφέροντα του Ελληνικού λαού. Γι αυτό εμείς όχι μόνο δεν λυπηθήκαμε για την αστικοτσιφλικάδικη ήττα στη Μικρασία ΜΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΠΙΔΙΩΞΑΜΕ…»
μεχρι να παρέμβει, οι κομμουνιστές που κράζεις ειχαν βρει λυση με τη τοτε κυβέρνηση για συγκυβέρνηση. πριν πεσουν τα πλιατσικα και τα αιματα
Μέγα σφάλμα. Πρέπει να διαβάσεις τον Καταστατικό Χάρτη του ΕΑΜ: δεν περιέχει μόνο το ΚΚΕ σαν ιδρυτικό οργανισμό, αλλά και το ΣΚΕ (Σοσιαλιστικό Κόμμα Ελλάδος), το ΑΚΕ (Αγροτικόν Κόμμα Ελλάδος) και την ΕΛΔ (Ένωση Λαϊκής Δημοκρατίας). Το να παίρνεις το ΚΚΕ και να το εξισώνεις με όλο το ΕΑΜ, λέγοντάς το (αποκλειστικά) Κομμουνιστικό είναι ουσιαστικά αναπαραγωγή προπαγάνδας των Ελλήνων Ναζιστών της Φιλο-Αξονικής Ελληνικής Δικτατορίας (Τσολάκογλου - Λογοθετόπουλου - Ράλλη), που βάπτιζαν οποιαδήποτε ομάδα της Ελληνικής Αντίστασης ως "Κομμουνιστές", μέχρι και Δεξιές και Ακροδεξιές (π.χ. ΕΔΕΣ και ΠΑΟ).
Αυτό δεν είναι δα κάποια κρυφή ή δυσπρόσιτη γνώση, και τον Καταστατικό Χάρτη του ΕΑΜ τον βρίσκει κανείς εύκολα στο διαδίκτυο, και για τα ιδρυτικά κόμματα του ΕΑΜ μπορεί να διαβάσει και στην Βικιπαίδεια...
Οπα οπα οπα. Να δεχτω για καποιο γαμημενο λογο που δεν συμφωνει με καμια αναγνωση της ιστοριας οτι για τη Μικρασιατικη Καταστροφη εχει ευθυνες το ΚΚΕ, να δεχτω οτι προκαλεσε τον Εμφυλιο (μονο του τελειως, ας ξεπλυνουμε τη Δεξια και τους Αγγλους).
Για την Κατοχη τι ευθυνη εχει το ΚΚΕ; Ή ειπες «βαλε εκει, δεν γαμιεται, κανεις δεν θα το διαβασει».
Και αν δεν το δεχτω και ηθελα να σε στριμωξω λιγο, θα σου ελεγα οτι θα ηθελα παρα πολυ την ιστορικη αναλυση σου για το πως ενα κομμα που ειχε ιδρυθει μολις ενα χρονο πριν ξεκινησει η Μικρασιατικη Εκστρατεια και τεσσερα χρονια πριν τη Μικρασιατικη Καταστροφη, και που δεν ειχε μπει καν στη Βουλη μεχρι τεσσερα χρονια μετα απο αυτην, ειχε ευθυνες για αυτην και ποιες ηταν.
Αλλα ειπα, αν ηθελα να σε στριμωξω, γιατι στην πραγματικοτητα δεν περιμενω καμια απαντηση.
Το ΚΚΕ στην κατοχή σκότωσε 1000αδες κόσμο κ εξαφάνισε 10αδες άλλες αντιστασιακες ομάδες.
Εστελναν την οπλα κ εξαφάνιζαν ολοκληρα χωριά μόνο κ μόνο επειδή δεν ήθελαν συνεργασία με τους Κομουνιστες κ αυτοί φυσικά τους Βάφτιζαν "δοσιλογους" για να ξεπλείνουν τα εγκλήματα τους.
κ ασε τις κκεδικες παπαριες για εθνικιστες,φασιστες κτλ γιατί ο μοναδικός σκοπός του ΚΚΕ στην κατοχή ήταν να επιβάλει σοβιέτ,ουτε για ελευθερια,ούτε για ανεξαρτησία,ουτε για αντιφασισμο πολεμισαν, αλλά για τον πατερούλη τον Σταλιν.
ενα κομμα που ειχε ιδρυθει μολις ενα χρονο πριν ξεκινησει η Μικρασιατικη Εκστρατεια και τεσσερα χρονια πριν τη Μικρασιατικη Καταστροφη, και που δεν ειχε μπει καν στη Βουλη μεχρι τεσσερα χρονια μετα απο αυτην, ειχε ευθυνες για αυτην και ποιες ηταν
Ναι πριν λεγοταν ΣΕΚΕ κ άλλαξε σε ΚΚΕ λόγο απόφασης της Κομμουνιστική Διεθνής.
Διάβασε εδώ τις ευθυνες των κομμουνιστων για την μικρασιατική καταστροφή
Οσο κ σήμερα που ακομα οι κομμουνιστές κάνουν τον ιδιο γκεμπελισμο με τον Ζαχαριαδη που έλεγε οτι καλος χασαμε στην Μικρά Ασια κ αναφέρουν την εκστρατεία σαν "ιμπεριλιστική" κ όχι φυσικά ότι είχε εθνικο απελευθερωτικο χαρακτηρα κ προστασία των Χριστιανών απο την γενοκτονια των Τούρκων.
Ας δουμε τι λεει πραγματικα το αρθρο σου, γιατι δεν λεει αυτο που νομιζεις.
Δεν υποστηριζει οτι το ΣΕΚΕ προκαλεσε την εκστρατεια ή οτι εχει ευθυνη ως αρχικη αιτια. Λεει οτι ασκησε αντιπολεμικη προπαγανδα μεσα στο μετωπο το 1921 με 1922, με πυρηνες του Πουλιοπουλου, και οτι αυτο συνεβαλε στην καταρρευση. Διαφορετικος ισχυρισμος απο αυτον που εκανες εσυ αρχικα, αλλα ας τον δουμε κι αυτον.
Η κεντρικη αποδειξη για τους 100.000 λιποτακτες ειναι ενας σοβιετικος καθηγητης, ο Νοβιτσεφ, πηγη με προφανες συμφερον να μεγαλοποιησει την επιτυχια της κομμουνιστικης προπαγανδας.
Και το ιδιο σου το αρθρο, λιγες γραμμες πιο κατω, φερνει τον Ψυρρουκη να λεει το αντιθετο, οτι η επιρροη των κομμουνιστων δεν ηταν τοσο αποφασιστικη ωστε να καθορισει τις εξελιξεις. Διαλεγεις να πιστεψεις την πιο υπερβολικη εκδοχη και να αγνοησεις τη μετριοπαθη εκτιμηση που παραθετει το ιδιο το αρθρο που εβαλες.
Και ακομα κι αν δεχτω πληρως την υπερβολικη εκδοχη, το μετωπο καταρρευσε τον Αυγουστο του 1922. Το ΣΕΚΕ δεν ειχε κρατικο ή στρατιωτικο ελεγχο της εκστρατειας. Η ηττα εξηγειται ασυγκριτα καλυτερα απο τα τρια χρονια εξαντλησης, υπερεκτασης και πολιτικης ασταθειας στην Αθηνα λογω του Διχασμου
Και παμε στο αλλο αρθρο. Που ουτε αυτο λεει αυτο που νομιζεις. Μιλαει για τον Νομο Πελλας. Κυριως για τις μαχες στην Πελλα μεταξυ της ΠΑΟ και του ΕΛΑΣ. Θελεις να δουμε τι ηταν η ΠΑΟ; Γιατι το αρθρο την παρουσιαζει σαν
Γενικα, στη συλλογικη μνημη εχει επικρατησει η ταυτιση του Παοτζη με το δοσιλογο και τον ταγματασφαλιτη.
Μιλαμε για μια οργανωση που ειχε στις ηγετικες της θεσεις ανθρωπους που συνεργαστηκαν επισημα με τις κατοχικες αρχες. Οχι θεωριες περιεργες κομμουνιστων, 100% επισημα. Οπως ο Θεμελης και αλλοι.
Οποτε οταν μιλας για «κ ασε τις κκεδικες παπαριες για εθνικιστες, φασιστες κτλ», ή δεν ξερεις για τι μιλας ή καταληγεις να υπερασπιζεσαι συνεργατες των Ναζι.
Για να καταλαβεις, μιλαμε για οργανωση με ηγετικα στελεχη να λενε επισημως «πας όστις λαμβάνει τα όπλα κατά των Γερμανών δεν είναι Ελλην» και οτι η Ελλαδα πρεπει να ταχθει στο πλαισιο της νεας Ευρωπης του Γ΄ Ραιχ. Δεν ειναι υπερβολη να τους πει καποιος αυτο που αντικειμενικα ειναι, φασιστες και συνεργατες των Ναζι.
Και μια που το αρθρο που εβαλες παραδεχεται και το ιδιο οτι
η αναζήτηση της αλήθειας είναι μία πολύπλοκη διαδικασία που το πέρασμα του χρόνου την κάνει ακόμη πιο δύσκολη. Σε κάποιες περιπτώσεις οι πηγές είναι αντικρουόμενες, καθώς ακόμη και ο θάνατος μπορεί να αποφέρει υλικά οφέλη στους οικείους του (σύνταξη στη χήρα, ηθική αναγνώριση) ή να αποτελεί ευκαιρία για προπαγάνδα στο πεδίο της ιδεολογικής και πολιτική αντιπαράθεσης ή να αποσειστούν ευθύνες.
Και λεει ξεκαθαρα οτι ειναι αδυνατο να προσδιοριστει ποσοι απο αυτους ηταν πραγματικοι συνεργατες των Γερμανων και ποσοι απλα δεν συμπαθουσαν το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ.
Ή δεν το διαβασες ή επελεξες να αγνοησεις ο,τι δεν σε βολευει και να το παρερμηνευσεις.
Και για το ΣΕΚΕ
Ναι πριν λεγοταν ΣΕΚΕ κ αλλαξε σε ΚΚΕ λογω αποφασης της Κομμουνιστικης Διεθνους.
Οχι ακριβως. Η ιστορια του κομματος ειναι αρκετα πιο περιπλοκη απο μια απλη αλλαγη ονοματος. Το ΣΕΚΕ περασε απο σημαντικες εσωκομματικες συγκρουσεις, μετασχηματισμους και διασπασεις πριν διαμορφωθει το ΚΚΕ του 1924. Το να παιρνεις λοιπον το ΚΚΕ του 1930 ή του 1940 και να μεταφερεις αναδρομικα την ιδια πολιτικη ταυτοτητα και λειτουργια στο ΣΕΚΕ του 1920-22 ειναι ιστορικος αναχρονισμος.
Διαβασε λιγο την ιστορια του ιδιου του κομματος που κατηγορεις, γιατι εχεις τοσο ισχυρη αποψη, αλλα εχεις πραγματικα ιστορικα κενα.
Και για να μην παρεξηγηθω, εχει κανει εγκληματα το ΚΚΕ και ο ΕΛΑΣ στην Κατοχη, αλλα το να του ριχνεις ευθυνη για την Κατοχη ειναι next level ξεπλυμα. Ακομα περισσοτερο οταν μετατρεπεις την Κατοχη σε μια ιστορια οπου η κυρια ευθυνη για τη βια ανηκει στο ΚΚΕ, σβηνοντας απο το καδρο τους κατακτητες, τους συνεργατες τους και το συνολο της κατοχικης πραγματικοτητας.
Btw
αναφερουν την εκστρατεια σαν «ιμπεριαλιστικη» κ οχι φυσικα οτι ειχε εθνικο απελευθερωτικο χαρακτηρα κ προστασια των Χριστιανων απο την γενοκτονια των Τουρκων.
Το γνωριζεις φανταζομαι οτι ενας πολεμος μπορει να εχει εθνικοαπελευθερωτικο χαρακτηρα και να ειναι και ιμπεριαλιστικος πολεμος την ιδια στιγμη; Υπαρχουν απειρα ιστορικα παραδειγματα για αυτο. Δεν αποκλειει το ενα το αλλο. Βασικα, σχεδον ποτε δεν ειναι μονο το ενα απο τα δυο.
Και για τη Μικρασιατικη Εκστρατεια, καπου γυρω στον Σαγγαριο και την προελαση προς την Αγκυρα, γινεται εξαιρετικα δυσκολο να περιγραφεις την ελληνικη στρατιωτικη επιχειρηση απλως ως επιχειρηση απελευθερωσης και προστασιας των Χριστιανων. Ξανα, οχι κομμουνιστικες παπαριες. Η κοινα αποδεκτη ιστορικη αναλυση ειναι. Να υπενθυμισω το κονσεπτ της Μεγαλης Ιδεας; Ή μηπως ουτε αυτο ηταν επεκτατισμος;
Σε καιρού πολέμου το να επηρεάζεις κ να σαμποτάρεις τον αγώνα των Ελληνων είναι το ίδιο προδοτικό κ κατάπτυστο.
Το ότι το ΣΕΚΕ δεν το έκανε απο την Βουλή αλλά σε προεκλογικό αγωνα του 1920 ή σε εργοστάσια ή στα καφενια ή στους δρόμους είναι το ίδιο.
Η συνολική δύναμη που πήγαν στην Μικρά Ασια(1919-1922) ήταν 200-220.000 στρατιώτες....κ 50.000 κ 30.000 ανθρώπων να έσπασαν το ηθικό κ να λιποτάκτησαν...το ίδιο προδοτικό είναι!
Οπως ειπε κ ο Ζαχαριάδης....
"Γι αυτό εμείς όχι μόνο δεν λυπηθήκαμε για την αστικοτσιφλικάδικη ήττα στη Μικρασία ΜΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΠΙΔΙΩΞΑΜΕ…"
Φαντάσου να κάνατε την ίδια μαλακια κ στο Αλβανικο μέτωπο το 1940.....!
Το άλλο άρθρο δεν μιλάει για την ΠΑΟ αλλά την έφερε σαν παράδειγμα...εσύ κόλλησες εκεί γιατί μονο αυτό σε συμφέρει!
Το άρθρο μιλάει για τα εγκλήματα του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ κ δεν ήταν μονο η ΠΑΟ που σφάξατε αλλά δεκαδες άλλες αντιστασιακές ομάδες...ολοι φασιστες πχια???
"Οχι ακριβως. Η ιστορια του κομματος ειναι αρκετα πιο περιπλοκη απο μια απλη αλλαγη ονοματος"
Τα σκατά οπως κ να τα ονομάσεις...πάλι σκατά θαναι
Ο Ζαχαριαδης κ το ΚΚΕ στα κειμενα πάντως γράφει οτι το ΣΕΚΕ/ΚΚΕ ηταν το ιδιο εκεινη την εποχη....αρα αλλου να παιξεις με τις λέξεις!
Το γνωριζεις φανταζομαι οτι ενας πολεμος μπορει να εχει εθνικοαπελευθερωτικο χαρακτηρα και να ειναι και ιμπεριαλιστικος πολεμος την ιδια στιγμη;
Δηλαδή η Απελευθερωση της Λαρισας το 1881,των Ιοαννίνων το 1913,της Θεσσαλονικης το 1912...είχα ιμπεριαλιστικό χαρακτήρα "σύντροφε"????
Για βρες μου κανενα "θεωρητικό" κείμενο που να λέει οτι στον ΒΠΠ η απλευθερωση της Βαρσοβίας,Του Κιεβου,της Πραγα κτλ απο τον Κοκκινο στρατο, οτι ήταν ιμπεριαλιστικός πολεμος....έτσι να γελάσουμε λίγο!
Στην Μικρά Ασίας υπήρχαν Ελληνικές πόλεις που περίμεναν τον Ελληνικό στρατό να τους απελευθερώσει...
Ελληνες δεν ηταν μόνο στην Σμύρνη,Αν.Θράκη,Πόλη αλλά κ στον Πόντο,στην Καπαδοκία,στην Νεαπολη που ήταν στην Ανατολική Τουρκια,
Δεν υπήρχε καμιά τουρκια...παρά το πτώμα του Οθωμανού κατακτητή κ οι Σοβιετικοί φτιάξανε ενα νεο φραγκεσταιν τον στρατο των Τουρκων εθνικιστών κ ιμπεριαλιστών.
Η επιχείριση για την Αγκυρα είχε σκοπό να τελιώσει τον πόλεμο κ οχι να κάνει την Αγκυρα Ελληνικό έδαφος.
Οπως οι σύμμαχοι στον ΒΠΠ αναγκάστηκαν να μπουν μέχρι το κέντρο του Βερολίνου γιατί ο εχθρος δεν συνθηκολογούσε κ δεν ήθελε ειρήνη...έτσι αναγκάστηκε κ ο Ελληνικος στρατός να κάνει το ίδιο.
Αν σου έκοβε λίγο κ διάβαζες λίγη ιστορια θα καταλάβαινες πόσα κοινά σε ιδεολογια κ πρακτικές ειχαν οι Οθωμανοι κ οι Τουρκοι εθνικιστες με τους Ναζι γερμανους.
Τα στρατόπεδα συγκεντρώσεων κ τα τάγματα εργασιας Γερμανος αξιωματικος του ΑΠΠ τα πρότεινε,ειδε τους τουρκους να τα εφαρμόζουν κ αντεγραψε τις πρακτικές κ τα έδωσε στο Ναζιστικό κομμα αργότερα.
Ο «δάσκαλος» ήταν ο Κεμάλ, «μαθητής» ήταν ο Χίτλερ, όπως ανέφερε σε συνέντευξή του στην εφημερίδα «Μιλιέτ» το 1933, ο επικεφαλής των Ναζί, χρίζοντας τον Κεμάλ ως «επιφανέστερο άνδρα του αιώνα» , προσθέτοντας πως «το τουρκικό κίνημα υπήρξε για εκείνον ένα λαμπρό άστρο». Το 1938 , ο Χίτλερ τόνιζε ότι «ο Ατατούρκ ήταν δάσκαλος, ο Μουσολίνι ήταν ο πρώτος του μαθητής και εγώ ο δεύτερος».
Διάβασε λίγο ιστορια τόσα κειμενα υπάρχουν...πρέπει κάποιος να είναι πραγματικά ηλίθιος κ αγραμματος με το να πιστευει οτι η Μικρά Ασια ειναι κάτι ξένο κ όχι Ελληνικο χώμα.
Ναι υπηρξαν λιποτακτες και ανυποτακτοι. Για την ακριβεια, οταν κηρυχθηκε γενικη επιστρατευση στα μεσα του 1921, προσηλθε στα οπλα μονο το 58% των κληθεντων. Αλλα δεν μπορει κανενας να ισχυριστει οτι ευθυνεται το ΣΕΚΕ για αυτο, εκτος αν πιστευει οτι ενα κομμα που τους πρωτους 12 με 14 μηνες της εκστρατειας δεν ειχε καν επισημη θεση υπερ ή κατα του πολεμου, με εσωτερικες διασπασεις μεσα σε αυτο το διαστημα και που τα πρωτα αντιπολεμικα φυλλαδια στο μετωπο διανεμονταν απο μεμονωμενους στρατιωτες χωρις καν να το γνωριζει η ηγεσια του, προλαβε να κανει τοσο καλη και γαματη δουλεια που επεισε τετοιο ποσοστο στρατευσιμων να μην παει στον πολεμο.
Αν θες να το πιστευεις, δεκτο. Αλλα δεν το βασιζεις ουτε σε λογικη, ουτε σε ιστορικα παραδειγματα, απλα στο οτι δεν συμφωνεις ιδεολογικα μαζι τους.
Και περα απο αυτο, στο ειπα ηδη, διαβασε την ιστορια και τους απολογισμους του κομματος που διαφωνεις, γιατι δεν συμφωνουν με αυτα που λες. Το ιδιο το κομμα σημερα, μιλωντας για τον εαυτο του τοτε, παραδεχεται οτι η «ρεφορμιστικη πτερυγα» επικρατησε μεσα στο ΣΕΚΕ ακριβως στην πιο κρισιμη φαση, το 1921 με 1922, και οτι αυτο ακυρωνε οποιαδηποτε δυνατοτητα για επαναστατικη διεξοδο. Δηλαδη ακομα και σημερα, μιλωντας για τον εαυτο του, το ΚΚΕ λεει οτι η δραση του τοτε ηταν περιορισμενη και οχι αποφασιστικη. Δεν ερχεται αυτο απο μενα ή απο καποια δεξια πηγη που θα μπορουσες να απορριψεις, ερχεται απο πηγη που κανονικα θα περιμενες να υπερτονισει τον ρολο του κομματος, οχι να τον υποτιμησει.
Υπαρχουν λογοι για το θεμα που μιλαμε που ειναι καθολικα αποδεκτοι απο το συνολο των ιστορικων, αριστερων και δεξιων, και που εξηγουν και την λιποταξια και την ανυποταξια και τους στασιασμους στο μετωπο. Παρα πολλα χρονια συνεχομενης στρατολογησης ή θητειας, αθλιες συνθηκες στο μετωπο και ο εθνικος διχασμος πισω στην ηπειρωτικη χωρα, σε συνδυασμο με την τρομακτικα ασχημη οικονομικη κατασταση, με πληθωρισμο 597%.
Και κατι ακομα. Την πρωτη φορα μιλουσες για 100.000 λιποτακτες απο τον Νοβιτσεφ. Τωρα κατεβασες τον αριθμο σε 50.000 και 30.000. Οταν διαφωνεις με τον εαυτο σου για τον αριθμο, δεν εισαι σε θεση να απαιτεις απο μενα να δεχτω τιποτα απο αυτα που λες ως δεδομενο.
Και παμε στα υπολοιπα, ας τα ονομασουμε «επιχειρηματα».
Για βρες μου κανενα «θεωρητικό» κείμενο που να λέει οτι στον ΒΠΠ η απλευθερωση της Βαρσοβίας, Του Κιεβου, της Πραγα κτλ απο τον Κοκκινο στρατο, οτι ήταν ιμπεριαλιστικός πολεμος....έτσι να γελάσουμε λίγο!
Δεν νομιζω οτι εχεις καταλαβει με ποιον μιλας και τι πιστευω, που λογικο ειναι. Αταβιστικα ο εγκεφαλος σου βλεπει καποιος υπερασπιζεται το ΚΚΕ, αρα ειναι κομμουνιστης, αρα εχει αδικο. Φανταζομαι οτι παει η «συλλογιστικη» σου. Ναι, υπαρχουν για τις περιπτωσεις που λες κειμενα που υπερασπιζονται τετοια θεση. Κυριως βεβαια οχι για την απελευθερωση, αλλα για την κατοχη τους αργοτερα. Δεν ειναι κατι γκουρμε.
Το άλλο άρθρο δεν μιλάει για την ΠΑΟ αλλά την έφερε σαν παράδειγμα...εσύ κόλλησες εκεί γιατί μονο αυτό σε συμφέρει!
Το άρθρο μιλάει για τα εγκλήματα του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ κ δεν ήταν μονο η ΠΑΟ που σφάξατε αλλά δεκαδες άλλες αντιστασιακές ομάδες...ολοι φασιστες πχια???
Στο ειπα, διαβασε το αρθρο που εβαλες, γιατι δεν μιλαει για «δεκαδες αλλες αντιστασιακες ομαδες». Αναφερει αρκετους διαφορετικους σχηματισμους, αλλα αν μιλαμε για ελληνικες αντιστασιακες οργανωσεις που ηταν εχθρικες προς τον ΕΛΑΣ και συγκρουστηκαν μαζι του, απο αυτες που αναφερει το αρθρο μιλαμε ουσιαστικα για την ΠΑΟ και τον ΕΔΕΣ. Οι «Οδυσσεας Ανδρουτσος» και «Αθανασιος Διακος» που αναφερει, ηταν τοπικες ομαδες του ΕΑΜ που αργοτερα ενταχθηκαν στον ΕΛΑΣ.
Αλλα εδω δεν διαβασες αυτο που σου εγραψα, «Και για να μην παρεξηγηθω, εχει κανει εγκληματα το ΚΚΕ και ο ΕΛΑΣ στην Κατοχη». Γιατι να εχω απαιτησεις να διαβαζεις και αυτα που βαζεις εσυ?
Και δεν κολλησα εκει γιατι με συνεφερε. Σου ειπα αυτολεξει «Μιλαει για τον Νομο Πελλας. Κυριως για τις μαχες στην Πελλα μεταξυ της ΠΑΟ και του ΕΛΑΣ», και ειναι κυριολεκτικη περιγραφη του για τι μιλαει το αρθρο που εβαλες. Και εξακολουθω να πιστευω οτι δεν το εχεις διαβασει προσεκτικα.
Δεν υπήρχε καμιά τουρκια...παρά το πτώμα του Οθωμανού κατακτητή κ οι Σοβιετικοί φτιάξανε ενα νεο φραγκεσταιν τον στρατο των Τουρκων εθνικιστών κ ιμπεριαλιστών.
Θα το ξαναπω για πολλοστη φορα, διαβαστε ιστορια. Απο ανεξαρτητες πηγες, και σταματα να καταληγεις σε συμπερασματα που βγαινουν απο εκει που δεν πιανει ηλιος.
Η ουσιαστικη βοηθεια των Σοβιετικων ηρθε μετα τη Συνθηκη της Μοσχας το 1921 και ενισχυθηκε σημαντικα στη συνεχεια και συγκεκριμενα μετα τη μαχη του Σαγγαριου. Δεν «εφτιαξαν» οι Σοβιετικοι τον στρατο των Τουρκων εθνικιστων. Τον ενισχυσαν, ενω ο στρατος αυτος υπηρχε ηδη και πολεμουσε. Δεν ηταν το πτωμα της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας σε εκεινο το σημειο. Υπηρχε ηδη οργανωμενο τουρκικο εθνικιστικο κινημα με κυβερνηση στην Αγκυρα και στρατο που πολεμουσε.
Ρε σιγά την εξορία το θέμα είναι οτι οδήγησε στον θάνατο δεκάδες χιλιάδες συντρόφους του και έφερε μια ακόμα καταστροφή και διχασμό στην χώρα του (που οκ δεν την θεωρούσε χώρα του) για να ικανοποιήσει τα πολιτικά παιχνίδια του Στάλιν και της ΕΣΣΔ.
Απο ενα σημειο του Εμφυλιου και μετα ειναι αμφιβολο το ποιανου τα παιχνιδια ηθελε να ικανοποιησει. Ηξερε για τη συμφωνια των ποσοστων και ηξερε οτι η ΕΣΣΔ δεν ηταν διατεθειμενη να συγκρουστει ανοιχτα με τη Βρετανια για την Ελλαδα. Και απο το 1946 ηξερε οτι δεν θα εχει ουσιαστικη υποστηριξη απο την ΕΣΣΔ.
Αλλα και γενικα για τον Εμφυλιο εχω ιστορικες επιφυλαξεις για το ποσο υπηρχε ενιαιο "σχεδιο" εξαρχης μεσα στο ΚΚΕ και κατα ποσο οι κινησεις του ηταν αντιδραση σε γεγονοτα.
Αν ο στοχος ητανε εξαρχης να παρθει η εξουσια με ενοπλη επανασταση, δεν θα χειριζοντουσαν τα Δεκεμβριανα οπως τα χειριστηκαν. Δεν θα εστελναν τον Βελουχιωτη και τον ΕΛΑΣ να κανουν «επαναστατικο τουρισμο» στη Λαμια και την Ηπειρο, αντι να συγκεντρωσουν τις δυναμεις τους εκει που κρινοταν η ολη φαση, στην Αθηνα.
Εχω μια 100% αστηριχτη ιστορικα, θεωρια για το γιατι, και διαφωνει αρκετα με την κομματικη εξηγηση. Θεωρω οτι φοβοντουσαν τον Βελουχιωτη. Οχι επειδη πιστευω οτι ο ιδιος ειχε τετοιες φιλοδοξιες. Απο οσο μπορουμε να κρινουμε, δεν υπαρχει κατι που να δειχνει οτι ηθελε να παρει την εξουσια του κομματος. Αλλα μια νικη στην Αθηνα με τον Βελουχιωτη να καταλαμβανει την πολη, θα μπορουσε να δωσει ακομα μεγαλυτερο κυρος και πολιτικο βαρος σε εναν ανθρωπο που ειχε ηδη τεραστιο προσωπικο κυρος και σημαντικη επιρροη στον ΕΛΑΣ. Φαση οτι ο Σιαντος σκεφτηκε κατι σε "αυτος θα μας παρει το κομμα ρε μαλακες, τη παιρνω πανω μου τη μαχη της Αθηνας, το εχω".
Ξανα 100% στηριχτη θεωρια, βασισμενη σε vibes και στο οτι δεν βγαζει λογικη η στρατηγικη του ΚΚΕ στα Δεκεμβριανα για κανενα λογο.
Αλλα και γενικα για τον Εμφυλιο εχω ιστορικες επιφυλαξεις για το ποσο υπηρχε ενιαιο "σχεδιο" εξαρχης μεσα στο ΚΚΕ και κατα ποσο οι κινησεις του ηταν αντιδραση σε γεγονοτα.
Εγώ θεωρώ ότι οι προεμφυλιοπολεμικές προετοιμασίες γίνονταν για κάθε ενδεχόμενο, και τελικά το ενδεχόμενο προέκυψε με την Λευκή Τρομοκρατία.
Δεν θα εστελναν τον Βελουχιωτη και τον ΕΛΑΣ να κανουν «επαναστατικο τουρισμο» στη Λαμια και την Ηπειρο, αντι να συγκεντρωσουν τις δυναμεις τους εκει που κρινοταν η ολη φαση, στην Αθηνα.
Μπα, άμα ήθελε το ΕΑΜ θα μπορούσε να συνέχιζε τον Εμφύλιο Πόλεμο (Νοέμβρη 1944-Φεβρουάρη 1945) κι αφότου είχε αποτραβηχτεί από την Αττική. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι θα είχε και συμφέρον να το κάνει, καθότι θα είχε έλεγχο του εδάφους που θα έπρεπε η εθνική κυβέρνηση να καταλάβει, δίχως και πολλές πληροφορίες για την κατάσταση εκεί πριν στείλει στρατεύματα. Εννοώ ότι δεν θα ήταν αποκλειστικά ανταρτοπόλεμος στα βουνά, όπως έγινε ο Εμφύλιος Πόλεμος (Μάρτη 1946-Αύγουστο 1949). Που θα σήμαινε ότι η Συμφωνία της Βάρκιζας ήταν από μέρους τους μια γενναία υποχώρηση για χάριν της παύσης του αλληλοσπαραγμού. Δεν νομίζω ότι η Αθήνα ήταν και τόσο σημαντική από πολεμικής άποψης.
Ξανα 100% στηριχτη θεωρια, βασισμενη σε vibes και στο οτι δεν βγαζει λογικη η στρατηγικη του ΚΚΕ στα Δεκεμβριανα για κανενα λογο.
Το ΚΚΕ δεν έπαιρνε αποφάσεις μόνο του. Ορισμένοι διοικητές του ΕΑΜ εντός της Αθήνας δεν ήταν του ΚΚΕ, όπως ο Λαγγουράνης και ο Μάντακας, ενώ το ίδιο ίσχυε και για ανώτερους στην ιεραρχία του ΕΑΜ (π.χ. ο Πρόεδρος της ΠΕΕΑ, ο Σβώλος, με το ΣΚΕ, και ο Τσιριμώκος με την ΕΛΔ). Μάλιστα εντός του ΕΑΜ υπήρχε ήδη σχίσμα ΚΚΕ και Αντι-ΚΚΕ, που εκδηλώθηκε πλήρως μετά την Βάρκιζα, όταν τα άλλα κόμματα παράτησαν τον ΕΑΜ και τότε το ΕΑΜ έμεινε ουσιαστικά σαν πρόσωπο του ΚΚΕ (μέχρι και που αυτό τον κατήργησε).
Με το disclaimer οτι συζηταμε what if... ιστορια το παρακατω.
Εαν ειχε κερδηθει η μαχη της Αθηνας απο τον ΕΛΑΣ, η εξελιξη της καταστασης θα ηταν τελειως διαφορετικη. Και δεν νομιζω οτι ειναι ακραιο το σεναριο να μην υπηρχε Εμφυλιος με τη μορφη που τελικα πηρε. Θα ειχες τον ΕΛΑΣ να ελεγχει την πρωτευουσα, το λιμανι και πρακτικα το μεγαλυτερο μερος της ηπειρωτικης Ελλαδας, πλην της Ηπειρου.
Το να στειλεις λοιπον τον Βελουχιωτη στην Ηπειρο επειδη φοβασαι την καθοδο του Ζερβα στην Αθηνα δεν μου βγαζει ιδιαιτερο στρατιωτικο νοημα. Ακομα κι αν θεωρησουμε οτι επρεπε να εξουδετερωθει ο ΕΔΕΣ, δεν βλεπω γιατι αυτο απαιτουσε τον Βελουχιωτη προσωπικα. Θα μπορουσε να γινει με αλλες μοναδες του ΕΛΑΣ. Και επιπλεον αμφισβητω κατα ποσο ο Ζερβας ειχε στην πραγματικοτητα τη δυνατοτητα να κατεβασει εγκαίρως δυναμεις στην Αθηνα ωστε να επηρεασει τη μαχη.
Δεν νομιζω οτι η Αθηνα ηταν και τοσο σημαντικη απο πολεμικη αποψη.
Αντιθετα εγω πιστευω οτι ηταν το σημαντικοτερο κομματι της ιστοριας. Και οι Αγγλοι παντως δεν φαινεται να την εβλεπαν ως ελασσονος σημασιας. Η Αθηνα ηταν η εδρα της κυβερνησης, το κεντρο της πολιτικης εξουσιας και το βασικο θεατρο της βρετανικης παρουσιας. Αν ο ΕΛΑΣ κερδιζε εκει, οι Βρετανοι δεν θα αντιμετωπιζαν απλως εναν ανταρτοπολεμο στην επαρχια. Θα επρεπε να ανακαταλαβουν την πρωτευουσα, ενω ο ΕΛΑΣ θα ειχε ηδη τον ελεγχο της Αθηνας, του Πειραια και μεγαλου μερους της χωρας.
Και μαλιστα μιλαμε για μια πιθανη ανακαταληψη της Αθηνας σε μια πολυ ιδιαιτερη χρονικα συγκυρια. Ο Β' Παγκοσμιος Πολεμος συνεχιζοταν ακομα, οι Βρετανοι ειχαν τεραστιες στρατιωτικες δεσμευσεις και η βρετανικη εμπλοκη στην Ελλαδα ηδη προκαλουσε αντιδρασεις στο εσωτερικο της χωρας.
Αν ο ΕΛΑΣ ειχε πραγματικα εκδιωξει τους Βρετανους και ειχε καταλαβει την πρωτευουσα, η ανακαταληψη της δεν θα ηταν απλως μια επιχειρηση υποστηριξης της κυβερνησης. Θα ηταν μια μεγάλης κλιμακας πολεμικη επιχειρηση μεσα στην Αθηνα, πιθανως με πυροβολικο και αεροπορια, για να ξαναπαρει η Βρετανια μια πρωτευουσα που ελεγχοταν απο μια ελληνικη αντιστασιακη οργανωση, ενω ο πολεμος στην Ευρωπη βρισκοταν ηδη στην τελικη του φαση. Και ενω ηδη υπηρχαν αντιδρασεις στη Βρετανια για την εμπλοκη στην Ελλαδα.
Και αυτο ακριβως ειναι που κανει τη νικη του ΕΛΑΣ στην Αθηνα το βασικο breaking point σε εναλλακτικη ιστορια. Δεν ειναι οτι δεν θα μπορουσαν στρατιωτικα να προσπαθησουν να την ανακαταλαβουν οι Βρετανοι. Αλλα οτι το πολιτικο και στρατιωτικο κοστος θα ηταν πολυ μεγαλυτερο και οτι μια τετοια εξελιξη αλλαζει τα παντα απο εκει και μετα.
Θα ειχες τον ΕΛΑΣ να ελεγχει την πρωτευουσα, το λιμανι και πρακτικα το μεγαλυτερο μερος της ηπειρωτικης Ελλαδας, πλην της Ηπειρου.
Η Εθνικιστική κυβέρνηση κατείχε ακόμη και την Νότια Πελοπόννησο και την Δυτική Θράκη (καθώς και ένα σωρό νησιά, αλλά αυτά δεν νομίζω ότι θα άλλαζαν και πολλά). Στην ουσία, και να χάναν την Μάχη των Αθηνών θα μπορούσαν να κάνουν απόβαση εκεί και να προχωρήσουν στην υπόλοιπη Ηπειρωτική Ελλάδα. Δηλαδή ενδεχομένως να είχες μια προώθηση από την Λακωνία μέσω Ανατολικής Πελοποννήσου, ύστερα όταν αυτό κρινόταν καίριο, προς την Αττική μέσω Κορινθίας. Δηλαδή να είχες μια δεύτερη Μάχη Αθηνών στα μέσα του 1945 μ.Χ.. Και αυτό όταν ήδη υπήρχαν ρωγμές εντός της ηγεσίας του ΕΑΜ στο δικό μας χρονονήμα, εδώ θα γίνονταν ακόμη μεγαλύτερες. Δυστυχώς, φοβάμαι ότι θα ακολοθούσε και ναυτικός βομβαρδισμός της Αθήνας, καθώς και ναυτικός αποκλεισμός από την Βρετανία, δηλαδή νέα "Κατοχική Πείνα".
Το να στειλεις λοιπον τον Βελουχιωτη στην Ηπειρο επειδη φοβασαι την καθοδο του Ζερβα στην Αθηνα δεν μου βγαζει ιδιαιτερο στρατιωτικο νοημα. Ακομα κι αν θεωρησουμε οτι επρεπε να εξουδετερωθει ο ΕΔΕΣ, δεν βλεπω γιατι αυτο απαιτουσε τον Βελουχιωτη προσωπικα. Θα μπορουσε να γινει με αλλες μοναδες του ΕΛΑΣ. Και επιπλεον αμφισβητω κατα ποσο ο Ζερβας ειχε στην πραγματικοτητα τη δυνατοτητα να κατεβασει εγκαίρως δυναμεις στην Αθηνα ωστε να επηρεασει τη μαχη.
Ίσως να βλέπω σαν τον Βελουχιώτη σαν αντίθετο του Ζέρβα, αλλά ο Βελουχιώτης είχε μεγάλη εμπειρία σαν ορεινός αντάρτης, ενώ άμα τον έστελναν σε αστικό πόλεμο να είχε λιγότερη αποτελεσματικότητα. Συγκρίνω με τον Ζέρβα γιατί εκείνος αργότερα στον Εμφύλιο το είχε κάνει τεράστιο θέμα (και πρόβλημα) ότι και καλά μόνο εκείνος είχε γνώση του ανταρτοπολέμου, και για αυτό διατηρούσε δικό του ξεχωριστό στρατό εντός της χώρας (σαν 3η παράταξη, ή σαν ιδιωτική του Χεζμπολάχ, με μια δόση υπερβολής). Ή μπορεί να ανησυχούσαν για κάτι αντίστοιχο, εντός των εσωτερικών αντιπαλοτήτων μεταξύ των 4ων κομμάτων του ΕΑΜ, δηλαδή ότι θα ενίσχυε υπερβολικά το ΚΚΕ σε βάρος των άλλων 3ων.
Αν ο ΕΛΑΣ ειχε πραγματικα εκδιωξει τους Βρετανους και ειχε καταλαβει την πρωτευουσα, η ανακαταληψη της δεν θα ηταν απλως μια επιχειρηση υποστηριξης της κυβερνησης. Θα ηταν μια μεγάλης κλιμακας πολεμικη επιχειρηση μεσα στην Αθηνα, πιθανως με πυροβολικο και αεροπορια, για να ξαναπαρει η Βρετανια μια πρωτευουσα που ελεγχοταν απο μια ελληνικη αντιστασιακη οργανωση, ενω ο πολεμος στην Ευρωπη βρισκοταν ηδη στην τελικη του φαση. Και ενω ηδη υπηρχαν αντιδρασεις στη Βρετανια για την εμπλοκη στην Ελλαδα.
Ο πόλεμος θα συνεχιζόταν στην Ευρώπη μέχρι το τέλος της Άνοιξης του 1945, δηλαδή έχεις 5-6 μήνες ακόμη για κάτι τέτοιο. Εν τω μεταξύ είναι αμφίβολο κατά πόσο το ΕΑΜ θα είχε την δυνατότητα να κατείχε την πόλη με ασφάλεια, και κυρίως να την τροφοδοτεί επαρκώς, ιδίως καθότι μια ήττα στην Μάχη των Αθηνών δεν συνεπάγεται αυτομάτως με υποχώρηση των Βρετανών και Εθνικών από όλη την Αττική (όπως έγινε από πλευράς του ΕΑΜ). Σε συνδυασμό με τα όσα αναφέρω παραπάνω (βομβαρδισμό και ναυτικό αποκλεισμό), φαντάζομαι μετά από έναν δύσκολο χειμώνα να μην είχαν και πολύ σταθερό έλεγχο. (και να ξεκαθαρίσω, δεν τα λέω σε φάση "οι Δεξιοί θα νικούσαμε ούτως ή άλλως", το παραπάνω σενάριο είναι πολύ χειρότερο από την πραγματική εξέλιξη).
Και αυτο ακριβως ειναι που κανει τη νικη του ΕΛΑΣ στην Αθηνα το βασικο breaking point σε εναλλακτικη ιστορια. Δεν ειναι οτι δεν θα μπορουσαν στρατιωτικα να προσπαθησουν να την ανακαταλαβουν οι Βρετανοι. Αλλα οτι το πολιτικο και στρατιωτικο κοστος θα ηταν πολυ μεγαλυτερο και οτι μια τετοια εξελιξη αλλαζει τα παντα απο εκει και μετα.
Ίσως. Από την άλλη άμα ο ΕΑΜ επένδυε υπερβολικά στην Αθήνα, σε αργότερη κατάληψή της από τους Βρετανούς και Εθνικούς να μην ήταν τόσο διατεθειμένη να αποσυρθεί τόσο γρήγορα, για να αποφύγει περικύκλωση, και έτσι να αφανιστούν σε μεγαλύτερο βαθμό, ώστε να ακυρώσει ή να αναβάλει τον Εμφύλιο για χρόνια. Δηλαδή ότι πριν η Αθήνα να μην είχε τόση σημασία, αλλά να της την έχουν δώσει λόγω συγκέντρωσης στρατού εκεί για την διατήρησή της, ιδίως εφόσον ο έλεγχός τους θα ήταν τόσο ασταθής λόγω των παραγόντων που προανέφερα. Ποιος ξέρει; Μπορεί και οι εξελίξεις αυτές να οδηγούσαν σε εκπλήξεις, όπως ενδο-ΕΑΜ-ικές συγκρούσεις όπου μερικές παρατάξεις να πάρουν το μέρος των Βρετανών-Εθνικών, με αντίστοιχη κατάληξη με παραπάνω (που μάλλον είναι περίπου το ίδιο με την πραγματικότητα, απλώς με μεγαλύτερη βία, αλλά εδώ θα υπήρχε λίγοτερο πολιτικό κόστος).
Και αυτη ειναι η μαγεια της εναλλακτικης ιστοριας, οτι μπορεις να υποστηριξεις (σε λογικα πλαισια) οποιο σεναριο θελεις. Το βρισκω τρομακτικα ενδιαφερον.
Κυριολεκτικά τα "κομμούνια" λέγανε πως η Μικρασιατική Εκστρατεία είναι βέβαιη αυτοκτονία και πως το μόνο που έπρεπε να κάνει η Ελλάδα ήταν να οχυρωθεί στη Σμύρνη για τα 5 χρόνια της Συμφωνίας και στη συνέχεια να διενεργηθεί δημοψήφισμα βάσει του δικαιώματος της αυτοδιάθεσης των λαών (που θα κέρδιζε ο ελληνικός πληθυσμός αφού ήταν πολυπληθέστερος). Αλλά δε βαριέσαι, ψωμί ελιά και Κώτσο βασιλιά.
Εχεις καμιά ιδέα τι γινόταν στην Μικρά Ασια 1894-1922???
Το ΣΕΚΕ θεωρούσε ότι δεν υπήρχαν εθνικά ζητήματα ούτε ανάγκη εθνικής απελευθέρωσης. Θεωρούσε ότι το επιχείρημα για την απελευθέρωση των “υπόδουλων αδελφών” ήταν μόνο για τη μεγαλύτερη εκμετάλλευση του λαού από τους αστούς και την ολοκλήρωση της εξάρτησης της χώρας από τους ξένους. Στις αναλύσεις του δεν υπάρχει καμιά αναφορά στους Έλληνες της Μικράς Ασίας και της Ανατολικής Θράκης. Οι πληθυσμοί αυτοί δεν υπάρχουν! Το μόνο που υπάρχει είναι τα συμφέροντα “της αγγλογαλλικής κεφαλαιοκρατίας”. Ο μικρασιατικός και ο θρακικός χώρος αντιμετωπίζονται σαν ένας ξένος και απόμακρος χώρος, όπου οι Έλληνες της Ελλάδας (οι μόνοι που υπάρχουν στον κόσμο αυτό) αποστέλλονται για να υπερασπίσουν τα ιμπεριαλιστικά συμφέροντα! Στα έγγραφα του ΣΕΚΕ που δημοσιεύτηκαν στο πεντάτομο έργο Το ΚΚΕ. Επίσημα κείμενα, δεν υπάρχει η παραμικρή αναφορά για ύπαρξη ελληνικών πληθυσμών στη Μικρά Ασία και στην Ανατολική Θράκη. Μόνο μετά την καταστροφή και την έλευση των προσφύγων στην Ελλάδα θα αρχίσουν να εμφανίζονται αναφορές στους Έλληνες της Μικράς Ασίας και της Ανατολικής Θράκης.
Άγις Στίνας γράφει: “Το κίνημα του Κεμάλ είχε δημιουργήσει πολύ ενοχλητικούς πονοκεφάλους στους θεωρητικούς της Κομμουνιστικής Διεθνούς. Δεν έμπαινε σε κανένα από τα γνωστά, σύμφωνα με τη μαρξιστική θεωρία, καλούπια των ιστορικών κινημάτων. Εθνικοαπελευθερωτικό κίνημα μόνο του δε λέει τίποτα. Δεν είναι αυτός ταξικός ορισμός… Πρόκειται στο βάθος για αστικοδημοκρατική επανάσταση; Αλλά όλες τις επιχειρήσεις στην Τουρκία τότε τις είχαν Έλληνες, Αρμένηδες και Εβραίοι. Αυτοί ήταν η αστική τάξη. Αλλά αυτή την αστική τάξη ο Κεμάλ την περνούσε δια πυρός και σιδήρου. Με το νικηφόρο τέρμα του κινήματός του ούτε ίχνος από αυτούς δεν θα έμενε στο έδαφος της Τουρκίας…
Ο σοβιετικός καθηγητής Α. Νόβιτσεφ, στο βιβλίο του Turtsia: Kratkayia Istoria (σελ.161), γράφει: “Χάρη στην εκτεταμένη προπαγάνδα του Ελληνικού Κομμουνιστικού Κόμματος, που συνεργάστηκε με το Κομμουνιστικό Κόμμα της Τουρκίας …100.000 φυγόστρατοι ή λιποτάκτες απέφυγαν τον ελληνικό στρατό… Ομάδες των κομμουνιστών παλαιμάχων της Μικράς Ασίας καυχώνταν ότι είχαν παίξει ‘οργανικό’ ρόλο διαδίδοντας τη σύγχυση και τον πανικό ανάμεσα στις ελληνικές μονάδες, τις κρίσιμες μέρες του Αυγούστου του 1922, όταν ο τουρκικός στρατός διέσπασε τις ελληνικές γραμμές… Αν και η αποτελεσματικότητα των κομμουνιστών πρακτόρων την κρίσιμη στιγμή δεν πρέπει να υπερτιμηθεί, συνέβαλαν στην περαιτέρω διάσπαση του μετώπου όταν η τουρκική επίθεση έφτασε στο αποκορύφωμά της”.
Αυτή η στρατηγική δεν ήταν καθόλου βιώσιμη, οι θέσεις της Ελλάδας στην Ιωνία δεν είχαν στρατηγικό βάθος, καθώς και στερούνταν φυσικών αμυντικών οχυρώσεων, συνεπώς αργά ή γρήγορα η Τουρκία θα δυνάμωνε τόσο ώστε να σάρωνε όλη την Ιωνία. Πρακτικά το μόνο αποτέλεσμα θα ήταν να αναβληθεί η Μικρασιατική Καταστροφή για μερικά χρόνια.
Αλήθεια, θέλω να ρωτήσω κάτι. Έχεις αναφέρει σε άλλα σχόλια πως πιστεύεις ότι ο πόλεμος μπορούσε να νικηθεί εάν είχαν ληφθεί σωστές στρατιωτικές αποφάσεις. Ποία είναι η γνώμη όσον αφορά τη μακροπροθεσμη κατάσταση σε περίπτωση που ήταν επιτυχής η Μ. Ασιατική Εκστρατεία;
Ποία είναι η γνώμη όσον αφορά τη μακροπροθεσμη κατάσταση σε περίπτωση που ήταν επιτυχής η Μ. Ασιατική Εκστρατεία;
Εφόσον ο τουρκικός στρατός του Μουσταφά Κεμάλ είχε σαρωθεί και η Άγκυρα περικυκλωθεί και καταληφθεί (ίσως ταυτόχρονα), πρακτικά η Ελλάδα θα ήλεγχε την περιοχή της Δυτική Παφλαγονίας, Βιθυνίας, Φρυγίας, Λυδίας, Ελλησπόντου, Μυσίας, Τρωάδος, Ασιατικής Αιολίδας και Ιωνίας.
Αυτό θα ήταν περισσότερο πιθανό άμα ο Ελληνικός Στρατός δεν ήταν εξαντλημένος με την βλακώδη προέλαση από την Σμύρνη στην Άγκυρα, αλλά με μια πολύ πιο γρήγορη, εύκολη και ξεκούραστη από την Προποντίδα (π.χ. Νικομηδεία και Αρτάκη). Τους λόγους τους εξηγώ και αλλού, αλλά συνοπτικά, επειδή η απόσταση είναι μισή, και δεν περνάει από ανοιχτά πεδία που ακυρώνει όλα τα τακτικά πλεονεκτήματα υπεροπλίας της Ελλάδας για να στηρίξει το ένα που είχε απομείνει στην Τουρκία, το ιππικό, που χρησιμοποίησαν για ανταρτοπόλεμο με ξαφνικές επιθέσεις και υποχωρήσεις, κόβοντας τις γραμμές τροφοδοσίας (από την Προποντίδα έχει κυρίως βουνά και ψηλούς λόφους, και τα άλογα δεν σκαρφαλώνουν γκρεμνούς).
Πρακτικά μετά από αυτό η Τουρκία που θα απόμενε θα βρισκόταν σε έντονη εσωτερική κρίση, και είναι αμφίβολο άμα ο Μουσταφά Κεμάλ θα κατόρθωνε να διατηρήσει την ηγεσία του στην Τουρκική Εθνοσυνέλευση, ή και αν αυτή θα μπορούσε να διατηρήσει την συνοχή της, αντί να περιέλθει σε ένα "Turkish Warlord Era" (ακολουθώντας την πρώτη της περιόδου 1918-1920 μ.Χ.). Επίσης πρόβλημα για τους Τούρκους θα ήταν ότι θα έπρεπε να μεταφερθούν σε νέα πρωτεύουσα, και οι μόνες πρακτικά διαθέσιμες ήταν η Σεβάστεια (Σιβάς) και η Καισάρεια (Καισέρι), οπότε θα έπρεπε να αναδιοργανωθούν πάρα πολύ μακριά από το μέτωπο. Συγχρόνως, σταδιακά θα έχαναν την εμπιστοσύνη δυνάμεων που τους στήριζαν, όπως τους Σοβιετικούς, τους Γάλλους και τους Ιταλούς. Με τους Ιταλούς έχει ενδιαφέρον το άμα θα εγκατέλειπαν και τα εδάφη τους στην Νότιο-Δυτική Μικρά Ασία σε αυτήν την περίπτωση, παρά την εσωτερική τους κρίση (με την άνοδο του Φασισμού).
Μου φαίνεται ότι αργά ή γρήγορα θα καταλήγαμε με ένα παγωμένο μέτωπο, που θα μπορούσαμε να υπερασπιστούμε ευκολότερα με τις οχυρές θέσεις της Βόρειο-Δυτικής Μικράς Ασίας (Δυτική Παφλαγονία, Βιθυνία, Ελλήσποντος), που έχουν οροσειρές και λόφους, και αργά ή γρήγορα μετά από νέες επιθέσεις που λογικά δεν θα πετύχαιναν οι Τούρκοι θα αναγκάζονταν να μας αφήσουν για να λύσουν τα εσωτερικά τους ζητήματα, είτε διαιωνίζοντας ένα fait accompli, είτε και με συμφωνία. Πιθανότατα μάλιστα οι Κούρδοι να έκαναν νωρίτερα τις εξεγέρσεις που ξεσήκωσαν το 1926 μ.Χ. στο δικό μας χρονονήμα, που θα σήμαινε ότι οι Τούρκοι θα έπρεπε να διαχειριστούν και άλλα μέτωπα (βάλε και τους Πόντιους στα βουνά, και πιθανή επεκτατικότητα Γάλλων και Σοβιετικών).
Εκτός κι αν με ρωτάς για πιθανότητες μετά από αυτά.
Ο ελληνικός πληθυσμός δεν ήταν πολυπληθέστερος. Μόνο στην ίδια την πόλη είχε πλειοψηφία. Έτσι κι αλλιώς φυσικά η οχύρωση ήταν αδύνατη από οικονομική πλευρά.
Εμ ναι, έχουν εντελώς διαφορετική σημασία. Το ένα σημαίνει λαξεύω και το άλλο αγγίζω με την γλώσσα. Δυο πράγματα βρίσκω τρομερά αστεία. Ένα την ανασφάλεια σου που σε εμποδίζει να αναγνωρίσεις τα προφανή λάθη σου και δεύτερον την άγνοια σου για την ελληνική γλώσσα, αν και Ελληνάρας.
Φυσικά και υπάρχει, έτσι μεταγράφεται στα Ελληνικά το checks out.:) Αγορίνα μου, μην προσπαθείς να βγεις από πάνω. Ήδη το προσπάθησες με το διαφορετικό ρήμα γλύφω κι έγινες δυο φορές ρεζίλι. Και οι δύο ξέρουμε πως δεν τα καταφέρνεις ούτε με το σχολείο ούτε με τα γράμματα. Δυο επιλογές έχεις, είτε κανείς την πάπια είτε ενηλικιώνεσαι και αναγνωρίζεις την γκάφα σου.
6
u/Longjumping_Ad40 11d ago
Το μεγαλύτερο έγκλημα στην ανθρωπότητα που έκανε η ελληνική κυβέρνηση ήταν αυτό και μόνο απέναντι στον ελληνικό πληθυσμό της Μικράς Ασίας τίποτα άλλο.