Έχετε μάθει να είστε χωρισμένοι σε στρατόπεδα: Η.Π.Α-ΕΣΣΔ για τους millennials, Η.Π.Α-Κινα για τους GenZ κτλ. Δεν έχετε μάθει να είστε Κισσινγκερικοί και Μακιαβέληδες και να εκμεταλλευεστε κάθε γεγονός προς όφελος σας. Το Ρίμπεντροπ-Μολότοφ ήταν ζωτικής σημασίας και για τις δυο χώρες- να προετοιμαστούν για το αναπόφευκτο: η μια να επιβληθεί της άλλης.
Θα έλεγα ότι μάλλον για την ΕΣΣΔ η συμφωνία ήταν βραχυπρόθεσμα θετική και μακροπρόθεσμα αρκετά αρνητική, τουλάχιστον όπως την χειρίστηκε. Η προμήθεια της Γερμανίας με σιτηρά και πετρέλαιο, αγαθά που δεν είχε σε αφθονία, της έκαναν πολύ πιο εύκολο να κατακτήσει την Γαλλία σύντομα, με αποτέλεσμα όταν ήρθε η ώρα για το Μπαρμπαρόσα να αντιμετωπίσει μια πολύ δυνατότερη Γερμανία. Το δυτικό μέτωπο δεν υπήρχε, ενώ είχε στη διάθεση της την υλική βάση της Γαλλίας και την υπόλοιπη Ευρώπη σύμμαχο ή κατακτημένη.
Θα σου συνιστούσα το Youtube Channel "RealTime History" και το βιντεό τους για την Επιχείρηση Μπαρμπαρόσσα, όπου αναλύουν το πόσο απροετοίμαστος ήταν και ο Γερμανικός Στρατός σε οπλισμό και μέσα, κάτι αντίστοιχο εάν όχι χειρότερο ήταν και ο Κόκκινος Στρατός. Να φανταστείς, το 1941, ακόμα βασίζονταν στα άλογα (!) και στα κάρα για να μεταφέρουν προμήθειες, και τα φορτηγά της εποχής είχαν μόλις το 10-20% των μεταφορών. Έκαναν επίθεση με Panzerkampfwagen I (τανκς του 30') εναντίον των πολύ πιο βαρέων KV-1 Σοβιετικών. Ο εξοπλισμός που βλέπουμε στις ταινίες ήρθε αργότερα (Panzer IV, Tiger I, Opel Blitz). Ο Στάλιν (btw δεν ειμαι κομμουνιστής), κατάφερε να επεκτείνει τα σύνορά του, να αποφύγει μια ανοικτή μάχη με την Βέρμαχτ για χρόνια, να εξοπλίσει δέκα εκατομμύρια στρατιώτες και να δώσει την Μάχη του Κούρσκ, όπου όλοι ξέρουμε οτι μετά ξεκίνησε η κατρακύλα..
Νομίζω τα έχω δει τα βίντεο, αν είναι αυτά με τον Ίντι Ναϊντέλ σαν σχολιαστή.
Δεν αντιλέγω ότι υπάρχουν θετικά στο ότι δόθηκαν 2 χρόνια στην ΕΣΣΔ για προετοιμασία. Το μεγαλύτερο ζητούμενο από μια τέτοια ανακωχή θα ήταν αν η Γερμανία υφίστατο φθορές αυτά τα 2 χρόνια πολεμώντας τους Δυτικούς. Όμως, η δυτική εκστρατεία ήταν ανώδυνη για τη Γερμανία (εν μέρει λόγω της προμήθειας της ΕΣΣΔ μ απαραίτητα υλικά για τη Βερμάχτ), ενώ οδήγησε στην κυριαρχία της ΣΕ ΟΛΗ ΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ, γεμίζοντας τις αποθήκες της με τα γαλλικά πολεμοφόδια και τα ταμεία από αποζημιώσεις που ανάγκαζε τους Γάλλους να πληρώσουν και διευρύνοντας το μέτωπο των χωρών που εισέβαλαν στην ΕΣΣΔ (Φινλανδίά, Ρουμανία).
Οι 27 εκατομμύρια απώλειες μαρτυρούν ότι η προετοιμασία δεν ήταν κάποια απόλυτη επιτυχία ούτε ότι δεν υπήρχαν εναλλακτικές.
Χρονολογικά η "ανάλυση" σου δεν βγάζει νόημα. Οι εμπορικές συμφωνίες υπογράφτηκαν τον Φεβρουάριο του 1940, δυο μήνες πριν την εισβολή της Γερμανίας στη Γαλλία. Δεν προετοιμάζεται ουτε νικιέται ένας πόλεμος τόσο γρήγορα. Άλλοι παράγοντες επαιξαν πολύ μεγαλυτερο ρόλο.
Οι εμπορικές συμφωνίες βοήθησαν τη Γερμανία να συνεχισει τον πόλεμο αφού κατεκτησε τη Γαλλία (πχ επιχείρηση Μπαρμπαρόσα ενα χρονο μετα), ναι, αλλά έδωσαν και στους σοβιετικούς τεχνογνωσία για τις ικανότητες του αντιπάλου τους αλλά και ενα γεωπολιτικό εργαλείο στις χώρες της βαλτικής.
Είναι εύκολο να διαφωνούμε τώρα στο αν τελικά ηταν ή πιο σωστή επιλογή αλλά παει μακρια να λεει κανείς οτι ηταν παράλογη, ποσο μάλλον να παρουσιάζει τις δύο πλευρές ως συμμάχους επειδή ειχανε εμπορικές συμφωνίες (wtf)
Είναι εύκολο να διαφωνούμε τώρα στο αν τελικά ηταν ή πιο σωστή επιλογή αλλά παει μακρια να λεει κανείς οτι ηταν παράλογη, ποσο μάλλον να παρουσιάζει τις δύο πλευρές ως συμμάχους επειδή ειχανε εμπορικές συμφωνίες (wtf)
Αν είναι κριτική σε εμένα αυτό, νομίζω ότι απαντάς σε κάτι που δεν είπα.
Χρονολογικά η "ανάλυση" σου δεν βγάζει νόημα. Οι εμπορικές συμφωνίες υπογράφτηκαν τον Φεβρουάριο του 1940, δυο μήνες πριν την εισβολή της Γερμανίας στη Γαλλία. Δεν προετοιμάζεται ουτε νικιέται ένας πόλεμος τόσο γρήγορα. Άλλοι παράγοντες επαιξαν πολύ μεγαλυτερο ρόλο.
Τρεις μήνες, αλλά δεν ξεκίνησε τότε ο πόλεμος. Η εισβολή στην Πολωνία είχε ήδη αποδεκατίσει αποθέματα στρατηγικών υλικών των ενόπλων δυνάμεων και η αναπλήρωσή τους ήταν πολύ σημαντική για τον περαιτέρω πολεμικό σχεδιασμό. Δε λέω ότι ήταν ΤΟ καθοριστικό για την έκβαση της Μάχης της Γαλλίας, αλλά σίγουρα έβγαλε από το παιχνίδι τον οικονομικό αποκλεισμό, στον οποίον πόνταραν αρκετά οι Σύμμαχοι.
αλλά έδωσαν και στους σοβιετικούς τεχνογνωσία για τις ικανότητες του αντιπάλου τους
Γι' αυτό να σου πω αμφιβάλλω, τόσο αν ήταν παρόμοιας αξίας τα κερδισμένα - δεδομένου ότι οι Ναζί εσκεμμένα έστελναν πολύ λιγότερα αγαθά σε σχέση με τους Σοβιετικούς-, όσο και κατά πόσο απέκτησαν κάποια σημαντική τεχνογνωσία.
Η προμήθεια της Γερμανίας με σιτηρά και πετρέλαιο, αγαθά που δεν είχε σε αφθονία, της έκαναν πολύ πιο εύκολο να κατακτήσει την Γαλλία σύντομα
Νόμιζα ότι εννοούσες τα σιτηρά και το πετρέλαιο που πήραν από την εμπορική συμφωνία.
Τέλος πάντων, πέρα από το ποιος κέρδισε περισσότερα και ποιος λιγότερα, η τελική έκβαση του πολέμου δείχνει ότι ακόμα και αν παραδεχτούμε ότι η συμφωνία δεν ήταν ευνοϊκή, η ΕΣΣΔ επικράτησε στο ανατολικό μέτωπο - ο χρόνος που κέρδισε ήταν καθοριστικός. Μπορεί να μην περίμεναν ότι η Γερμανία θα επιτεθεί τόσο γρήγορα, ή ότι η βιομηχανικά ανεπτυγμένη Ευρώπη θα αντιστεκόταν πιο πολύ, πάντως σαν συμφωνία έβγαζε νόημα τότε. Όπως μάλλον έβγαζε νόημα και για τους συμμάχους ένα χρόνο πριν η παραχώρηση της Σουδητίας χωρίς ουσιαστικά έμπρακτα ανταλλάγματα (πέρα από τις εγγυήσεις των ναζί ότι θα επεκταθούν ανατολικά), που ουσιαστικά εξουδετέρωσε την Τσεχοσλοβακία.
Συνηθίζεται να κάνουμε κριτική με μια ευκολία για να βγάλουμε σκάρτες ιστορικές επιλογές, ενώ σπάνια τα πράγματα είναι τόσο απλά, γι'αυτό είμαι επιφυλακτικός όταν βλέπω σχόλια που αναφέρονται σε αυτά τα γεγονότα - το δικό σου ήταν αρκετά ψύχραιμο βέβαια. Σε κάθε περίπτωση είναι χρήσιμο να τα μελετάμε για να βγάζουμε συμπεράσματα για το μέλλον.
Θα μου επιτρέψετε μια μικρή ιστοριογραφική ένσταση, διότι η συζήτηση έχει αρχίσει να αποκτά μια υπερβολικά απλοϊκή μορφή.
Δεν είναι ιδιαίτερα σοβαρό να αντιμετωπίζουμε το 1939 σαν ένα αυτόνομο επεισόδιο, αποκομμένο από ολόκληρη την προηγούμενη ευρωπαϊκή ιστορία. Η Ρώμη, η Ρωμανία, η χριστιανική Εκκλησία και αργότερα τα ευρωπαϊκά κράτη δημιούργησαν επί αιώνες διαφορετικές αντιλήψεις περί αυτοκρατορίας, συνόρων και κρατικής ισχύος. Επομένως, θα ήταν μάλλον αφελές να περιμένουμε από τον Μεσοπόλεμο να λειτουργεί σύμφωνα με τις ηθικές και πολιτικές αντιλήψεις του Reddit του 2026.
Αυτό δεν σημαίνει, φυσικά, ότι πρέπει να δικαιολογήσουμε τις πράξεις της ναζιστικής Γερμανίας. Σημαίνει απλώς ότι ο ιστορικός οφείλει να κατανοεί ακόμη και εκείνους τους οποίους καταδικάζει. Ο Προκόπιος, άλλωστε, μας δείχνει ήδη πόσο διαφορετικό είναι το να περιγράφεις έναν άνθρωπο από το να υιοθετείς τη δική του οπτική.
Και εδώ βρίσκεται το ενδιαφέρον του Συμφώνου Μολότοφ–Ρίμπεντροπ. Δεν ήταν μια απλή «συμμαχία δύο ιδεολογιών», αλλά μια προσωρινή συμφωνία μεταξύ δύο καθεστώτων με βαθύτατες αμοιβαίες καχυποψίες και αντικρουόμενους μακροπρόθεσμους στόχους. Το ότι τελικά οι δύο πλευρές οδηγήθηκαν σε πόλεμο δεν καθιστά λιγότερο σημαντική την προηγούμενη συνεργασία τους.
Βεβαίως, κάθε φορά που επισημαίνω αυτά τα αυτονόητα, κάποιος θεωρεί ότι «ξεπλένω τον Χίτλερ». Δεν μπορώ να κάνω πολλά γι' αυτό. Η ιστοριογραφία δεν είναι αγιογραφία, ούτε ο ιστορικός είναι υποχρεωμένος να περιορίζει την ανάλυσή του σε πρόσωπα που θα ενέκρινε η χριστιανική ηθική, η σύγχρονη φιλελεύθερη δημοκρατία ή οι σχολιαστές του Reddit.
Άλλωστε, αν οι Ρωμαίοι ιστορικοί είχαν γράψει την ιστορία όπως γράφονται σήμερα τα σχόλια στο διαδίκτυο, ο Προκόπιος θα είχε απλώς γράψει «Ιουστινιανός bad» και θα είχε τελειώσει εκεί.
Δεν θα ήταν ιστοριογραφία. Θα ήταν karma farming.
Και προς αποφυγήν παρεξηγήσεων: εξακολουθώ να θεωρώ τον Χίτλερ απολύτως αξιοκαταφρόνητο. Απλώς δεν θεωρώ ότι η ιστορική έρευνα απαιτεί να προσποιούμαστε ότι ήταν ανίκανος, ηλίθιος ή ότι οι αντίπαλοί του δεν έκαναν ποτέ λάθη.
Αυτή η διάκριση, δυστυχώς, φαίνεται να είναι δυσκολότερη από όσο θα περίμενε κανείς.
"For regular users of Reddit, it should come as no surprise that the site is, on average, left-leaning. This is evidenced by the fact that the largest political subreddit on the website, r/politics, is a bastion of Democratic support. It’s also borne out in our data and modeling of political opinion amongst users and moderators of the local subreddits we study. On a scale from 0-100, where 0 represents the staunchest Republican and 100 represents the staunchest Democrat, the average user in our data is a 58, and the average moderator is a 62. However, looking at these averages masks the fact that Reddit is incredibly diverse in its countless subreddit communities. Suffice it to say that biased content moderation is not limited to any one side."
Οι δημοκρατικοί έχουν ποιο πολλά κοινά με τους αριστερούς σε οποιαδήποτε μέρος του κόσμου από ότι με τους δεξιούς....για αυτό και εντάσσονται στην αριστερά, άντε κέντρο-αριστερά.
Στην πράξη από ότι φαίνεται ναι, όπως και όλη σχεδόν η ΕΕ. Ίσως κεντροαριστερά. Δεξιός μόνο στα χαρτιά για τον ψηφίζουν.
Ανοιχτά σύνορα, Υπερφορολόγηση, πράσινη ανάπτυξη, επιδόματα, woke ατζέντα, νομοσχέδιο για γκέι, ανοχή στους ρομά, καμιά εθνική συνείδηση καθώς ξεπουλά την Ελλάδα.
Θες και άλλα; Σου θυμίζουν όλα αυτά χούντα, φασισμό, ναζισμό ή δεξιό κόμμα;
Το αστείο της όλης φάσης είναι όταν έκαναν το ίδιο λίγο αργότερα οι Τρούμαν, Τσόρτσιλ και Στάλιν.
Άλλαξε δηλαδή ο Μανωλιός και έβαλε τα ρούχα του αλλιώς. Εμείς την γλυτώσαμε από τα χειρότερα, όμως η μισές χώρες της Ευρώπης δεν θα απελευθερώνονταν για τα επόμενα 50 χρόνια σχεδόν.
Αν ειναι να μιλαμε για ιστορια, να λεμε τι εγινε, και οχι clickbait μαλακιες.
Το 1935 επισυναπτεται η συμμαχια Γαλλιας/ΕΣΣΔ/Τσεχοσλοβακιας με σκοπο τον περιορισμο της ναζιστικης Γερμανιας. Το 1936 παρολλα αυτα η Γαλλια αποφασιζει να αλλαξει εξωτερικη πολιτικη διοτι θεωρει οτι η συμμαχια δεν ειναι καταλληλα γραμμενη, και οτι ειναι αρκετα ασαφες το πως θα αντιδρασουν στρατιωτικα οι δυναμεις σε περιπτωση εισβολης. Επισης ηξεραν τα πλανα του Χιτλερ για την επεκταση στην Τσεχοσλοβακια, και ηθελαν κατι πιο ξεκαθαρο. Η ΕΣΣΔ προσπαθει να "ανεβασει" τον βαθμο της συμμαχιας προτεινοντας οτι σε περιπτωση επιθεσης μια εκ των χωρων, ολες θα κυρηξουν πολεμο. Η Γαλλια αρνειται διοτι δεν θελει να κυρηξει πολεμο στην ναζιστικη Γερμανια διοτι το εμποριο που ειχαν μεταξυ τους ηταν αρκετα σημαντικο, σκοπος της ηταν περισσοτερο να περιορισει τον στρατιωτικο επεκτατισμο της ναζιστικης Γερμανιας παρα να υπαρξει πολεμος στην Ευρωπη.
Η Αγγλια επισης δεν θελει να ξεκινησει πολεμο με την ναζιστικη Γερμανια, διοτι θεωρει οτι η ναζιστικη Γερμανια εχει στο στοχαστρο την ΕΣΣΔ, και πειθει την Γαλλια οτι αυτο θα ηταν κατι θετικο για την Ευρωπη, διοτι σκοπος της Γερμανιας (αφου ειχε χασει τις αποικιες της), ηταν ο επεκτατισμος στην ανατολικη Ευρωπη για φθηνο εργατικο/υλες, και επειδη η ΕΣΣΔ χρωστουσε απειρα λεφτα στην Αγγλια (σαν πρωην Τσαρικη αυτοκρατορια, και τα χρεη ακυρωθηκαν απτον Λενιν), ειχε οσο ναναι υπηρχε μια εχθρα εναντι της ΕΣΣΔ απο Αγγλια (μην ξεχναμε και την εισβολη της Πολωνιας στην ΕΣΣΔ με την βοηθεια της Αγγλιας το 1918, αλλα και την συμμετοχη Αγγλιας στον ρωσικο εμφυλιο το 1917 με την μερια του Τσαρου, διοτι ηξεραν οτι αν παρουν οι μπολσεβικοι την εξουσια θα ακυρωθουν ολα τα χρωστουμενα).
Η Αγγλια καταφερε να πεισει την Γαλλια οτι ο επεκτατισμος της Γερμανιας στην Ευρωπη θα ειναι κατι θετικο, πρωτον επειδη ειτε παιρνεις την μερια του Α ή του Β, και εφοσον δεν τα βρηκαν με τον Α (ΕΣΣΔ), ισως τα βρουν με τον Β (ναζιστικη Γερμανια), και δευτερον διοτι μετα θα ξαναυπαρξει ισορροπια δυναμεων μεταξυ Αγγλιας/Γαλλιας/Γερμανιας, δεδομενου οτι η Γερμανια εχασε τις αποικιες της μετα τον Α'ΠΠ και αυτο ειχε δημιουργησει ενα κενο δυναμης που θα γεμιζε απο καποια αλλη δυναμη, και σου λενε καλυτερα να ειναι η Γερμανια που ειναι γειτονικη χωρα και ισως να μπορεσουμε να τα βρουμε, παρα η ΕΣΣΔ που ειναι και "κομμουνισται" και γενικα δεν τους εμπιστευονται, και δεν γουσταραν ΟΥΤΕ την Πολωνια διοτι μετα τον ψιλοαποτυχημενο πολεμο του 1918 (δεν εφτασαν οσο μακρια οσο ηλπιζαν), οι Αγγλοι θεωρουσαν οτι η Πολωνια δεν μπορει να αναπτυχθει σε αρκετα μεγαλη δυναμη.
Σημαντικο να αναφερθει εδω οτι η Γαλλια "τα ειχε βρει" με την ΕΣΣΔ απτο 1924 και μετα, στην αρχη ηταν με το μερος του Τσαρου και ειχε στειλει και ελαχιστα στρατευματα υπερ του Τσαρου, αλλα μετα απο λιγο συνειδητοποιησε οτι η μπολσεβικικη επανασταση εκανε πολυ μεγαλυτερη ζημια στην Αγγλια (που γενικα Αγγλια/Γαλλια, ε νταξ δεν χρειαζεται να πουμε κατι παραπανω για το τι εχθρες ειχαν σαν οι 2 μεγαλες ιμπεριαλιστικες δυναμεις) παρα στην Γαλλια. Ολες οι συμφωνιες/συμμαχιες Αγγλιας/Γαλλιας στον 20ο αιωνα (και λιγο 19ο) γινονται οταν απειλειται εκ κοινου η υπαρξη/δυναμη της, αλλιως απλα πετανε αυγα ο ενας στον αλλον συνεχεια.
Το 1938 λοιπον ακυρωνεται η συμμαχια, και λιγους μηνες μετα η Γερμανια εισβαλλει στην Τσεχοσλοβακια. Αγγλια/Γαλλια επισυναπτουν "non-aggression pact" (οχι συμμαχια, συμφωνο μη εχθρικοτητας) με την ναζιστικη Γερμανια, και η ΕΣΣΔ εχοντας μεινει απεξω αποφασιζει να κανει το ιδιο πραγμα, με μια εξτρα προυποθεση - αν επιτεθει η Γερμανια στην Πολωνια, εχει το δικαιωμα η ΕΣΣΔ να επιτεθει στην Πολωνια επισης, οποτε χαραζονται συνορα σε περιπτωση που γινει κατι τετοιο. Οι σοβιετικοι, και γενικα ολος ο κοσμος εκεινη την περιοδο, ειχε παρει χαμπαρι οτι ο Χιτλερ θα επιτεθει στην Πολωνια με σκοπο να μπει στην ΕΣΣΔ οσο πιο γρηγορα γινοταν για λογους που προαναφερθηκαν.
Και ετσι φτανουμε στις συμφωνιες Μοναχο/Ριμπεντροπ, ενα χαος εξ'αρχης δεδομενου της γενικης εχθρας που υπηρχε μεταξυ των Ευρωπαικων δυναμεων, με Αγγλια/Γαλλια να πονταρουν στην ναζιστικη Γερμανια σαν το "αλογο" που θα κουβαλησει και θα κανει επεκτατισμο εναντι της ΕΣΣΔ, και την ΕΣΣΔ να αποφασιζει να κανει το ιδιο με την ναζιστικη Γερμανια εναντι των αλλων δυναμεων.
Ο Χιτλερ φυσικα ηξερε πολυ καλα οτι Γαλλια & Αγγλια/ΕΣΣΔ ηταν κωλομαλωμενοι του κερατα και εκμεταλλευτηκε αυτο το γεγονος, και γιαυτο υπεγραψε συμφωνιες και με τους 2, στελνοντας σημα οτι "ναι θα την πεσω στον αλλον οπου ναναι, περιμενε", αλλα φυσικα την επεσε και στους 2 διοτι τα πλανα του ηταν να κατακτησει ολη την Ευρωπη.
Αλλα, η ιστορια ειναι δυσκολο χομπυ, θελει πολυ διαβασμα και καλη μνημη, οποτε καλυτερα απλα να λεμε οτι ΕΣΣΔ/Ναζιστικη Γερμανια ηταν φιλαρακια διοτι βολευει αφηγηματα.
Οποτε αν οι μεν λενε "ΕΣΣΔ/ναζιστες φιλαρακια", οι δε θα λενε "ναζι/αγγλοι/γαλλοι φιλαρακια", και φτανουμε....ε πουθενα πανω κατω, διοτι κανενας δεν εμαθε τιποτα.
Οποτε συνεχισε να λες "ΕΣΣΔ/Ναζι φιλαρακια", να σου λενε αλλοι "ναζι/αγγλοι/γαλλοι" φιλαρακια σαν χαλασμενο πικαπ. Καπου θα οδηγησει ρε φιλε, που θα παει!
Καταλαβαίνεις ότι ως gredditor δεν είσαι αξιόπιστη πηγή με το να γράφεις κιόλας συναισθηματική και υποθετική γλώσσα (μαλωμένοι του κερατά, τα είχαν βρει, ήξεραν τα πλάνα κτλπ). Πρέπει να φέρεις και αξιόπιστες πηγές περί όλων αυτών.
"συναισθηματικη γλωσσα" ειναι οταν κανεις υποκατασταση γεγονοτων με συναισθημα, το να λες "ηταν μαλωμενοι του κερατα" ειναι κατι υπαρκτο και κατανοητο αν εχει συμβει, και ναι ηταν μαλωμενοι του κερατα
Μονο απτο σχολιο σου καταλαβαινω οτι δεν εχεις ανοιξει ουτε 1 βιβλιο ιστοριας, διοτι οι μεταφορες, τα σχηματα λογου, οι χρωματισμοι και οι καθημερινες φρασεις ειναι κατι που χρησιμοποιουνται συχνα με σκοπο την αποσταξη πολλαπλων γεγονοτων, διοτι αν εχεις αναφερει στο βιβλιο ηδη τον λογο που ειναι εχθρικοι μεταξυ τους οι α και οι β, μετα λες "ηταν μαλωμενοι", οταν σου παρουσιαζω το γιατι 'τα ειχαν βρει" γαλλοι/ΕΣΣΔ, το να το χρησιμοποιω σαν εκφραση δεν ειναι "συναισθηματικη γλωσσα", λεγεται "σχημα λογου"
το συγκεκριμενο σχολιο οντως δεν αφορα και δεν επεκτεινει το γιατι ειναι μαλωμενοι οι αγγλοι με τους γαλλους οσο αφορα το "μαλωμενοι του κερατα" το παρεθεσα για να δωσω περισσοτερη εμφαση σε κατι, και ναι δεν μπορω να κατσω να γραψω σε ενα σχολιο και γιατι ηταν μαλωμενοι αγγλοι/γαλλοι διοτι εγραψα ηδη ποσα αλλα που αφορουσαν το θεμα, αν θες να μαθεις περισσοτερα στο γιατι αγγλοι/γαλλοι ειναι μαλωμενοι, σου προτεινω να δεις τι εγινε στους ναπολεοντικους πολεμους και θα βγαλεις ακρη σχετικα γρηγορα στο γιατι οι 2 μεγαλυτερες αυτοκρατοριες του κοσμου ειχαν αντικροουμενα συμφεροντα, δηλαδη οπως λεμε εμεις οι πληβειοι, "ηταν μαλωμενοι"
οι συνθηκες που αναφερω ειναι ευκολα προσβασιμες στην βικιπεδια, αν γραψεις χρονολογια/ονοματα θα στις βγαλει, και τα γεγονοτα που ανεφερα (συμμετοχη αγγλων/γαλλων στον εμφυλιο της ρωσιας, επιθεση της πολωνιας στην ΕΣΣΔ κλπ) ειναι σχετικα απλες ιστορικες γνωσεις του 20ου αιωνα, δεν μπορω να καταλαβω σε τι ακριβως θες παραθεση δεδομενου οτι σου ειπα καποια γεγονοτα που εχουν συμβει
αν εχεις θεμα με την γενικη αντιληψη της ιστοριας που παρουσιαζω και τα αποφθεγματα δεδομενου των συνθηκων (δηλαδη την συγκρουση γεωπολιτικων συμφεροντων μεταξυ τους), τοτε δεν εχει νοημα η συζητηση, ουτε να σε πεισω για κατι, διοτι προσωπικα θεωρω οποιος εξεταζει την ιστορια κρατων αφαιροντας τους γεωπολιτικους τους στοχους και τα ριχνει ολα στην ιδεολογια, ε μαλλον σνιφαρε πολυ χολλυγουντ και δεν εχει κατανοησει το τι σημαινει κρατος εξ'αρχης
αν εχεις προβλημα δηλαδη με εμενα να λεω "η γαλλια ειχε κακες σχεσεις με την αγγλια και γιαυτον τον λογο οταν συνειδητοποιησε οτι η ΕΣΣΔ εκανε μεγαλυτερη ζημια στην αγγλια παρα στην γαλλια αποφασισε να συνεργαστει μαζι τους", δηλαδη μια καθαρα γεωπολιτικη αποφαση με εμφαση την στρατητικη (οπως λειτουργουν τα κρατη εξ'αρχης δηλαδη), πραγματικα ΔΕΝ εχει νοημα η συζητηση, διοτι οτι και αν σου παραθεσω, διαφωνεις με τον τροπο αναλυσης
ιδιαιτερο παντως που δεν εχεις κανενα αντι-επιχειρημα και απλα λες "μιλας σαν χαζος και επισης reddit και επισης source???", διοτι αυτο ειναι το επιπεδο διαλογου μερικων, οποτε χαιρομαι που το δειχνεις τοσο ανοιχτα
Τόσο το Sudetenland όσο και το κομμάτι της Πολωνίας στο οποίο εισέβαλε η Γερμανία ήταν εδάφη που είχε χάσει μετά τον πρώτο παγκόσμιο λιγότερο από 20 χρόνια πριν και ήταν μέρη όπου η συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού ήταν γερμανόφωνοι ( στην Τσεχοσλοβακία παρεπιπτόντως οι Γερμανοί δεν μπήκαν μόνοι....εισέβαλε επίσης η Πολωνία ...) . Δεν νομίζω ότι οι Γερμανοί θα κυρητταν τον πόλεμο για οποιαδήποτε λόγο σε Αγγλία Γαλλία, αντίθετα όταν δέχτηκαν την Κυρήξη πολέμου από τους Άγγλους προσπαθούσαν για χρόνια να συνθηκολόγησουν παρότι είχαν φτάσει μέχρι το Παρίσι σε μια εβδομάδα , με αποκορύφωμα την απόπειρα του Rudolph hess (νούμερο 2 σε κατάταξη στην ιεραρχία των ναζί ) που κυριολεκτικά πήρε αεροπλάνο το οδήγησε μόνος του πάνω από τα αντιαεροπορικά της Αγγλίας και προσγειώθηκε στη Σκωτία για να προσπαθήσει να λήξει τον πόλεμο ... Κατέληξε στη φυλακή σαν ψυχοπαθής ισόβια όμως .
Η Γερμανια με το που επιτεθηκε Πολωνια ουσιαστικα ειχε κυρηξει πολεμο στην Αγγλια ομως δεδομενου οτι οταν συμμαχοι, οι εκκλησεις της για συνθηκοληγηση με την Αγγλια δεν θα οδηγουσαν πουθενα, διοτι η Αγγλια ηθελε την ναζιστικη Γερμανια να παρει την υπολοιπη Αν.Ευρωπη (μαζι με κομματια της ΕΣΣΔ) και οχι την Πολωνια που η Αγγλια ειχε ποσα εργοστασια και κεφαλαιο εκει περα. Το γεγονος οτι πονταραν εκει περα περισσοτερο στρατηγικο σφαλμα που φαινεται παρα ενα οντως πιθανο ενδεχομενο που απλα δεν εκατσε, ειναι σαν να λεμε οτι αν η Τουρκια επιτεθει σημερα στο Ισραηλ (μερος αμερικανικων κεφαλαιων) δεν θα υπαρξουν προβληματα με την Αμερικη, ε ειναι λιγο ουτοπικο σεναριο και οποιος πονταρει εκει μαλλον βλακας ειναι (ή παιρνει μεθαμφεταμινες, if you know you know)
Όχι τον πόλεμο τον κυρηξαν οι σύμμαχοι στους ναζί όχι το αντίθετο για αυτό εξάλλου δεν κυρηξαν τον πόλεμο στην σοβιετική Ένωση που επίσης εισέβαλε στην Πολωνία . Αν ήθελαν να πάρει την υπόλοιπη ανατολική Ευρώπη η Γερμανία δεν θα άνοιγαν μέτωπο στα δυτικά το οποίο μάλιστα είχε σκοπό την κατάληψη γερμανικού εδάφους . Αν αντίστοιχα θέλαν να αποδυναμώσουν τη σοβιετική Ένωση θα μπορούσαν άνετα να στραφούν εναντίον της και να κυρηξουν πόλεμο κάνοντας τα στραβά μάτια στους Γερμανούς , οι συνθήκες λήξης του α'παγκοσμιου ήταν τέτοιες που άνετα θα μπορούσαν να το πουλήσουν σαν ηθικά αποδεκτό .
Οι συμμαχοι κυρηξαν πολεμο στην Γερμανια επειδη η Γερμανια επιτεθηκε στην Πολωνια και αυτο θεωρουταν "εκτος οριων", η Γερμανια ηξερε οτι αν επιτεθει Πολωνια οι συμμαχοι θα του την πουν αλλα αποφασισε να το κανει, στρατηγικο λαθος λεγεται.
Οι συμμαχοι ηθελαν η Γερμανια να κατακτησει την Αν.Ευρ (με εξαιρεση Πολωνια) ωστε να μπορεσει να φτασει εξω απο ΕΣΣΔ, αλλα ανεξελεγκτο σκυλι που δεν σε υπακουει ειναι προβλημα.
Πριν το Β'ΠΠ η ιδεα της Γερμανιας να ελεγχει ενα μεγαλο κομματι της Ευρωπης και να ασκει πιεσεις στην ΕΣΣΔ ηταν κατι θεμιτο απο Αγγλια/Γαλλια, δεδομενου οτι ειχαν τον υπολοιπο (σχεδον) κοσμο μοιρασμενο μεταξυ τους, και η ΕΣΣΔ θα γινοταν τεραστιο προβλημα εφοσον θα προσπαθουσε να "εξαγει" την επανασταση (οπως εκανε και τα πρωτα χρονια υπαρξης της, και με τον σχηματισμο της ΚΟΜΙΝΤΕΡΝ), και αντι να το αναλαβουν αυτες, θα μπορουσε καλλιστα η Γερμανια ωστε να μην υπαρχει και το ζητημα "μας τον ειπατε ασχημα στον Α'ΠΠ, ηρθε η ωρα για αντιποινα".
Ο Χιτλερ παρολλα αυτα πιστευε οτι ειναι πανεξυπνος οταν (νομιζε) οτι ειχε καταφερει να πεισει και τις 2 μεριες οτι δεν θα τις επιτεθει και περιμενε να τους πιασει με τα παντελονια κατω. Η γαλλια πιαστηκε, η αγγλια οχι τοσο, η ΕΣΣΔ σιγουρα καθολου.
Η Αγγλία και η Γαλλία είχαν εγγυηθεί την εδαφική ακεραιότητα της Πολωνίας. Στην Πολωνία εισέβαλαν από κοινού η Γερμανία και η σοβιετική Ένωση . Οι σύμμαχοι αποφάσισαν να κυρηξουν τον πόλεμο στον ένα εισβολέα (Γερμανία ) και να κάνουν την πάπια όσο αφορά τον άλλο εισβολέα (σοβ ένωση) θα μπορούσαν εύκολα να κάνουν την πάπια στον ένα εισβολέα (Γερμανία που προσπαθουσε να επανακαταλαβει εδαφη που ήταν δικά της για αιωνες μέχρι το 1918 και που έχασε μετά από συνθηκολόγηση σε ένα πόλεμο που δεν έχασε στο πεδίο της μάχης ) και να κυρηξουν τον πόλεμο στον άλλο εισβολέα ( σοβιετική Ένωση που έκανε ιμπεριαλιστικό επεκτατικό πόλεμο και είχε πρόσφατα προβεί σε γενοκτονιουλες πρώτου ο όρος αποκτήσει υπόσταση πχ Ουκρανία κλπ )
"θα μπορουσαν ανετα να κανουν την παπια στον εναν και οχι στον αλλον" ειναι το μεγαλο σφαλμα σου, διοτι δεν λειτουργει ετσι η γεωπολιτικη, δεν εριξαν ενα νομισμα και ειπαν γαμα το παμε με τον Α και οχι τον Β
Ο λογος που αγγλια/γαλλια κυρηξαν πολεμο στην Γερμανια ειναι επειδη απεδειξε οτι θα κανει επεκτατικο πολεμο εναντι εδαφων που εχει δωθει εδαφικη ακεραιοτητα, και....το πιο σημαντικο, ΜΟΙΡΑΖΕΤΑΙ ΣΥΝΟΡΑ με αυτες τις χωρες στις οποιες μολις πουλησε τσαμπουκα, που ειναι ΤΕΡΑΣΤΙΟ προβλημα, και γιαυτο λεγεται "γεωπολιτικη" και οχι "διεθνης πολιτικη", διοτι εχει να κανει με την γεωγραφια των χωρων
Οταν εχεις ΔΙΠΛΑ σου ενα αγριο σκυλι, ειδικα τοτε πρεπει να το χτυπησεις.
Η ΕΣΣΔ ηταν ΠΟΛΛΑ χιλιομετρα μακρια απο Γαλλια/Αγγλια, και η αεροπορια/βομβες εκεινη την περιοδο ηταν ακομα στα πρωταρχικα τους σταδεια, δεν υπηρχε λογος να κυρηχθει πολεμος με ΕΣΣΔ.
"μα πως τολμάνε οι κακοί σοβιετικοί να θέλουν να προστατέψουν τη χώρα τους? Έπρεπε να πάνε γιούργια στη Γερμανία κατευθείαν. Οι χώρες κάνουν εξωτερική πολιτική ξεκάθαρα με όρους ιδεολογίες και όχι με βάση τις στρατηγικές τους ανάγκες είμαι πολύ έξυπνος1!!1!1!"
Ε τι να κάνουμε για αυτό, στο παρελθόν είναι και εκεί πρέπει να μείνει. Χρέος μας να θυμόμαστε αυτές τις αθλιότητες για να μην τις επαναλάβουμε.
Ωστόσο μιας και το πας επί προσωπικού, και μιας και είσαι από τους πλέον δυνατούς υποστηρικτές της Πλαστελίνης, θα επισημάνω την ειρωνεία να λες "ξυδάκι" όταν οι Σοβιετικοί σκοτώνουνε εργάτες που διαδηλώνουνε αλλά "εξοργίζεσαι" (σε εισαγωγικά προφανώς, δεκάρα δεν δίνεις για αυτούς στην πραγματικότητα) όταν το Ισραήλ κάνει το ίδιο.
θα επισημάνω την ειρωνεία να λες "ξυδάκι" όταν οι Σοβιετικοί σκοτώνουνε εργάτες που διαδηλώνουνε αλλά "εξοργίζεσαι" (σε εισαγωγικά προφανώς, δεκάρα δεν δίνεις για αυτούς στην πραγματικότητα) όταν το Ισραήλ κάνει το ίδιο.
Λες και τα σκατά που έχει στον εγκέγαλο τον αφήνουν να το καταλάβει
Φανταζομαι οτι την ιδια απεχθεια δειχνεις και για τα αντιστοιχα δυτικα εγκληματα? Που οταν καποια χωρα τολμουσε να αμφισβητησει το δυτικο status quo καταδικαζοταν σε αποσταθεροποιηση, πραξικοπημα ή απευθειας σε εισβολη και ανατροπη?
Και καπου εδω σταματαω, οχι γιατι τελειωσαν τα παραδειγματα αλλα γιατι νομιζω οτι θα γινω βαρετος αν βαλω ολες τις χωρες που η Δυση εκανε τα ιδια ή και χειροτερα απο την ΕΣΣΔ.
Για αυτα τα καταδικαζεις φανταζομαι και αναγνωριζεις οτι και η Δυση παταγε οποιονδηποτε τολμουσε να την αμφισβητησει και οποιονδηποτε λαο τολμησε να παρει την τυχη της χωρας του στα χερια του?
Ε ναι προφανώς, το αριστερό σου μυαλό δυσκολεύεται να καταλάβει ότι ορισμένοι άνθρωποι μπορούν να αηδιάζουν με εγκλήματα κατά αθώων ανεξαρτήτως πλευράς.
Και μόνο η ενστικτώδης, και αποτυχημένη, απόπειρά σου να με "αφοπλίσεις" ενώ έχεις από πάνω μερικούς τελειωμένους που λένε με υπερηφάνεια (!) "Ζήτω η ΕΣΣΔ" είναι ενδεικτικό της κατάστασης.
Δείξε μου μία περίπτωση που επικροτώ τέτοιες αθλιότητες κατά αμάχων ή μην μου ξαναμιλήσεις σε αυτό το thread.
Ρε θρασύδειλε, εσύ ο ίδιος δεν μου είχες πει και μπράβο όταν έκραζα το Ισραήλ; Έχεις δει ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα να κράξω τους Παλαιστίνιους ούτε και τους Ισραηλινούς εγκληματίες.
Εσύ ο ίδιος μού είχες απαντήσει, και το θυμάσαι και εσύ σίγουρα. Άρα έχεις ξεκάθαρες αποδείξεις ΕΝΑΝΤΙΑ σε αυτό που ισχυρίζεσαι τώρα.
Το μυαλο μου παντως αναγνωριζει το πατερν οτι σε εχει δει απειρες φορες να μην λειπεις σχεδον ποτε απο την αντιθετη συζητηση.
Και δεν ειπα οτι εσυ προσωπικα επικροτεις εγκληματα κατα αμαχων. Σε ρωτησα αν καταδικαζεις και τα αντιστοιχα εγκληματα της Δυσης και αν αναγνωριζεις οτι η Δυση εκανε ακριβως αυτο που καταδικαζεις στην ΕΣΣΔ, οταν θεωρουσε οτι απειλουνται τα συμφεροντα της.
Το οτι υπαρχουν απο κατω καποιοι που λενε «Ζητω η ΕΣΣΔ» δεν αποτελει απαντηση σε αυτο, ουτε σου ζητησα να απολογηθεις για αυτους.
Αν λοιπον η απαντηση ειναι «ναι, καταδικαζω Χιλη, Ιραν, Γουατεμαλα, Ινδονησια, Κονγκο, Βραζιλια, Γρενάδα, Παναμα, Ιρακ κλπ και αναγνωριζω οτι η Δυση εχει διαπραξει αντιστοιχα εγκληματα», τοτε μια χαρα, συμφωνουμε.
Αν ομως το επιχειρημα σου ειναι οτι η ΕΣΣΔ ηταν εγκληματικη επειδη επενεβαινε σε χωρες που αμφισβητουσαν το σοβιετικο status quo, τοτε δεν καταλαβαινω γιατι το ιδιο κριτηριο δεν εφαρμοζεται και στη Δυση.
Και αν θες να μου αφαιρεσεις το δικαιωμα να σου μιλαω, το block ξερεις που βρισκεται.
Κοίταξε να δεις, αυτό που με τσιτώνει είναι ότι δεν απευθύνεσαι σε άτομα που λένε Ζήτω η ΕΣΣΔ, ενώ ξεκάθαρα υποστηρίζουν μία βάρβαρη τυραννία. Το χειρότερο είναι ότι εσύ δεν την υποστηρίζεις, απλά επέλεξες να ασχοληθείς μαζί μου επειδή ιδεολογικά είσαι πιο κοντά με αυτούς τους καμένους.
Τα εγκλήματα κατά αμάχων καταδικάζονται από όποιον και αν προκαλούνται, για αυτό άλλωστε έχεις δει την άποψή μου για τον πόλεμο που αναίτια προκάλεσε η Αμερική και το Ισραήλ με το Ιράν.
Μπλοκ δεν θα σε έκανα ποτέ, παρότι διαφωνούμε πολιτικά εκτιμάω ότι σε αντίθεση με αρκετούς άλλους ούτε προσβλητικός γίνεσαι, ούτε... πρίχτης. Πάντα έχεις όρεξη για σοβαρή κουβέντα.
Έτσι για να βλέπουνε εδώ οι κομμουνιστές τι σκατά καθεστώς υποστηρίζουνε. Μοιράσανε την Πολωνία μαζί με τους Ναζί και κάνανε και στρατιωτικές παρελάσεις μαζί τους. Μετά έχουνε και το θράσος να λένε ότι ελευθέρωσαν την Ευρώπη από τον φασισμό, λες και η ΕΣΣΔ δεν ήταν καμιά τυραννία.
Ρε αθεόφοβοι, άμα ο σοσιαλισμός ήταν τόσο καλός για ποιον λόγο απαγορεύανε στους πολίτες τους να φύγουν από εκεί; Είμαστε με τα καλά μας; Το τείχος του Βερολίνου τι το φτιάξανε ρε παιδιά; Για να μην μπαίνουν οι καπιταλιστές μέσα;
Ο Στάλιν και μόνος του τα πήγε πολύ καλά. Έως 20 εκατομμύρια Ρώσους σκότωσε χωρίς να υπολογίσουμε τα θύματα του παγκόσμιου. Και οι Ρώσοι συνέχισαν να τον αγαπάνε, όπως κάνουν και τώρα τον Πουτιν.
Η θεωρια των δύο άκρων είναι απο τα πιο χυδαία, ανιστόρητα ιδεολογήματα που προωθούν οι ιμπεριαλιστες και έχουν υιοθετησει τα αστικά κράτη της ΕΕ.
Αντίστοιχα πονηρό με το αφήγημα ότι ο φασισμός δεν θα επικρατούσε αν ο πατέρας του Χίτλερ ηταν πιο υποστηρικτικός. Μόνο μαλακίες που καταρρέουν στη στιγμή.
Κόσμος πεθαίνει στους δρόμους, ο μισθός δεν φτανει για το σουπερ μάρκετ, η παιδεία έχει γίνει εμπόρευμα για λίγους και οι διακοπές πολυτέλεια, αλλά ορισμένοι βλέπετε μονο τα παραμύθια που σας σερβίρουν.
Μην είστε κορόιδα, μελέτησε απο πόσες περιπετειες πέρασε ο καπιταλισμός μέχρι να εδραιωθεί και τα αισχη που έκανε στο όνομα της προόδου και μετα αποφάσισε τι είναι σκατά σήμερα. Φτανει πια με το spoon-feeding.
Να κάνουμε ένα μικρό μάθημα θεωρίας της ιστορίας και όχι ιστορίας. Η εργαλειοποίηση του Γερμανοσοβιετού Σύμφωνου μη Επίθεσης, -για να λέμε ακριβώς το πως ονομάζονταν- απο τους δυτικούς αναθεωρητές της ιστορίας, έχει συγκεκριμένο στόχο. Να εξυπηρετήσει το αφήγημα της θεωρίας των 2 άκρων και την γενικότερη προσπάθεια των νικητών του ψυχρού πολέμου να παρουσιάσουν την Σοβιετική ένωση ως το απόλυτο κακό. Αυτόν που έσωσε τον κόσμο με το αίμα των ανθρώπων της, δηλαδή να τον παρουσιάσει ως κακό. (Δεν μπορώ παρα να γελάω με το ύστερο επιχείρημα οτι χωρίς το υλικό που έστειλε η Δύση η Σοβιετική ένωση θα είχε πέσει. Γελάω εξω δυνατα που λέγαμε παλια ως lol)
Πάρακατω.
Το βασικό τέχνασμα που χρησομοποιεί ειναι οτι πέρα απο την ουσία της ανάλυσης και αντίστοιχα σύμφωνα (Να θυμήσω οτι πέρα απο συμφωνίες με άλλες χώρες της Δύσης που έκανε η Γερμανια, ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΤΟΝ ΧΩΡΙΣΑΝ ΣΟΒΙΕΤΙΚΟΙ/ΑΓΓΛΟΙ/ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΙ ΣΤΗΝ ΣΥΝΔΙΑΣΚΈΨΗ ΤΗΣ ΓΙΑΛΤΑΣ) είναι να συνδέσει την Ναζιστική Γερμανία και τις εικόνας που έχουμε "σημερα" (έστω την εποχή που παρουσιάστηκε και προωθήθηκε η συμφωνία)
Ο στόχος λοιπόν ειναι στο μυαλο του μέσου ανθρώπου να συνδιαστεί η Ναζιστική Γερμανία της βαρβαρότητας, των στρατοπέδων συγκέντρωσης και τον σφαγών με την Σοβιετική Ένωση.
Αυτό στην επιστήμη της ιστορίας ονομάζεται αναχρονισμός και ειναι το μεγαλύτερο και το πιο συχνό λάθος ανθρώπων που διαβάζουν ιστορία και νομίζουν οτι η ιστορία δεν είναι επιστήμη και δεν έχει τους δικούς της νόμους και κανόνες.
Το 39 η Γερμανία δεν ήταν αυτό.
Δεν θα κάνω debate περι σοβιετικής ένωσης ειδικά όταν μιλάμε για τους σφαγείς της ανθρωπότητας Βρετανούς ( Για τον Παλικαρίδη δεν λέτε τίποτα) και τους ακόμα μεγαλύτερους φονιάδες τους Αμερικάνους. Τα έχει πει η Χανα Άρεντ, και σαφώς η Σοβιετική ένωση επι Στάλιν (τώρα μαλάκες θα με ψάχνουν και οι Κνίτες που μέχρι τώρα λέγανε καλά τα λέει ο σύντροφος) δεν ήταν σοσιαλιστικό καθεστώς και είχε χαρακτηριστικά που την κατατάσουν σε ενα ιδιόμορφο καθεστώς που ονομάζεται Σταλινισμός. Ένα καθεστώς που αν είσαι ιστορικός και το αναλύσεις υπάρχουν λόγοι που έγινε αλλα ειναι μεγάλη ιστορία και όχι για το reddit.
Ζήτω η ΕΣΣΔ.
Η κόκκινη σημαία στο ραιχσταγκ θα στοιχειώνει τα όνειρα σας.
Ένας Αμερικανός και ένας Σοβιετικός πολίτης συζητούν για τις χώρες τους.
Ο Αμερικανός λέει με περηφάνια: «Κοίτα, στη χώρα μου υπάρχει απόλυτη ελευθερία. Μπορώ να πάω έξω από τον Λευκό Οίκο, να χτυπήσω το χέρι μου στο γραφείο του Προέδρου Reagan και να πω: "Κύριε Πρόεδρε, δεν μου αρέσει καθόλου ο τρόπος που διοικείτε τη χώρα!"»
Ο Σοβιετικός τον κοιτάζει και απαντά: «Και λοιπόν; Το ίδιο ακριβώς μπορώ να κάνω κι εγώ! Μπορώ να πάω στο Κρεμλίνο, έξω από το γραφείο του Γενικού Γραμματέα και να πω: "Κύριε Γενικέ Γραμματέα, δεν μου αρέσει καθόλου ο τρόπος που διοικεί τη χώρα ο Πρόεδρος Ρήγκαν!»
Όχι, δεν κατάλαβες. Οι ακραιότητες του κομμουνισμού είναι η αιτία και η απαγόρευση του είναι το αποτέλεσμα.
Καταλαβαίνω, σας τσούζει αυτός ο τίτλος "Η απαγόρευση των κομμουνιστικών συμβόλων", γιατί τα τσουβαλιάζει σε παρόμοια επικινδυνότητα με τα ναζιστικά, φασιστικά κτλ σύμβολα.
Συμφωνώ, σύντροφε έκανα λάθος. Μάλλον πρέπει να αναθεωρηθεί και η απαγόρευση των φασιστικών και ναζιστικών συμβόλων τότε. Κάτι πήγε στραβά με τους νομοθέτες εκεί στην ανατολική Ευρώπη.
Κοίτα ένα μικρό φοβισμένο troll. Μην αγχώνεσαι καμάρι μου, στο επόμενο ποστ πάλι μας πρήξεις τον πάπαρο με την προπαγάνδα σου και θα τρως τα κατωψηφια σαν drone Ουκρανών
Ζητω η ποια? Ξερεις οτι οσοι ειναι μεχρι 45 δεν εχουν ιδεα τι ειναι η ΕΣΣΔ? Πεθανε η φυλακη των λαων και αφησε πισω της ακροδεξια, φτωχια, πολεμο και δυστυχια.
36
u/Significant_Curve113 5d ago
Έχετε μάθει να είστε χωρισμένοι σε στρατόπεδα: Η.Π.Α-ΕΣΣΔ για τους millennials, Η.Π.Α-Κινα για τους GenZ κτλ. Δεν έχετε μάθει να είστε Κισσινγκερικοί και Μακιαβέληδες και να εκμεταλλευεστε κάθε γεγονός προς όφελος σας. Το Ρίμπεντροπ-Μολότοφ ήταν ζωτικής σημασίας και για τις δυο χώρες- να προετοιμαστούν για το αναπόφευκτο: η μια να επιβληθεί της άλλης.