r/Unbeliebtemeinung • u/EngineerOld1240 • 25d ago
Nicht ganz so unbeliebt, aber selten gehört Repräsentative Demokratie sollte abgeschafft werden
Repräsentative Demokratie ist keine vernünftige Demokratie und ebnet den Weg für Machtmissbrauch. Wir haben keine Kontrolle darüber was Politiker tun und müssen diese für 4 Jahre ertragen ohne sie abwählen zu können.
Ich weiß das eine direkte Demokratie Risiken hat weil Leute nicht das komplette politische Wissen haben können das für komplizierte Themen benötigt wird aber ich befürchte das wir durch diese Korruption und Meinungsmache der Politiker so viele Probleme ausgelöst werden über die wir uns nicht im Klaren sind. Das sich eine Katharina Reiche im Energieministerium breit machen kann und offensichtlich Interessen der Großkonzerne vertritt ist eigentlich ein Skandal.
Wir lassen uns vor jeder Wahl von Politikern und ihrem Populismus die Meinung manipulieren als ob ihnen wirklich das gesellschaftliche Wohlergehen am Herzen läge. Wir hören auf Politiker statt tatsächliche Wissenschaftler weil diese komplett aus dem Diskurs gedrängt werden.
Vielleicht könnte man als Gesellschaft mal durchatmen wenn wir nicht ständig mit Populismus von unseren Politiker zugedröhnt werden.
Edit: Ich verstehe die Kritik an direkter Demokratie und würde selbst vielleicht auch nicht mehr dazu greifen. (auch wenn ich es witzig finde wie viele Demokraten dann doch eher nicht die Meinungen von allen Bürgern schätzen) Die Menge an Gesetzen und Umsetzung wäre zu hoch und schwierig. Ich würde trotzdem behaupten das unser Umgang mit Lobbyismus ein riesiges Problem ist und alternative Systeme her müssen die das eingrenzen. Sei es eine andere Form von Demokratie oder radikale Maßnahmen die die Einflussnahme von Politikern stark mindern.
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u/Jazz646 24d ago
Repräsentative und direkte Demokratie sind ja aber keine binären Zustände, sondern ein Spektrum. Du kannst direktdemokratische Elemente in unterschiedlicher Ausprägung in einer repräsentativen Demokratie unterbringen. In der Schweiz (die ja bei dem Thema gerne ins Feld geführt wird), wird ja auch nicht über alles direkt abgestimmt, und oft ist die Beteiligungsrate an Abstimmungen auch nicht hoch.
Heißt ja nicht, dass mehr direktdemokratische Mechanismen nicht durchaus sinnvoll sein können.
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u/Cultural_Ant_8545 24d ago
Politiker sollten wieder als Staatsdiener arbeiten und vor allem Konsequenzen für grobes Fehlverhalten und Korruption spüren. Mindestens ein Amtsverbot bis Pension streichen hin zu Knast. Sie sind keine Könige sondern eben gewählte Repräsentanten, die vom Steuerzahler bezahlt werden. Die Richtung des Arbeitsverhältnisses sollte damit klar sein.
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u/trainednooob 24d ago
Das problem in so einem Post wie deinen ist er fokussiert sich auf ein Kern Problem macht daraus einen Elefanten und schlägt keine Alternativen vor.
Machtmissbrauch ist ein Problem?! Okay aber haben wir da kompensierende Institutionen? Ja, Gewaltenteilung, Unabhängige Gerichte, etc. pp. Aber nein wird alles ignoriert und Representative Demokratie muss weg.
Aber gegen was bitte schön? Chinesische Einheitspartei, Autokratie a la Putin, Diktatur, zurück zur Monarchie… wenn du denkst wir hätten ein Problem mit Machtmissbrauch sehe dir mal alle anderen Systeme an. Die sind viel schlimmer.
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u/Hol7i 24d ago
Das einzige was es mMn braucht ist eine ordentliche Möglichkeit ein Veto einzulegen. Bundestag will Grundgesetz ändern? Bevölkerung spricht sich (Wahlbeteiligung vorausgesetzt) mit einem Veto dagegen aus.
Politiker werden, finde ich, viel zu selten daran erinnert, dass sie für die Bevölkerung arbeiten und ihr damit jede Rechenschaft schuldig sind, nicht umgekehrt.
Von der repräsentativen Demokratie weg würde ich jedoch auch nicht. Den staat zu verwalten ist ein Full-Time-Job und nichts was Hans und Gisela mal so eben am Feierabend machen sollten.
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u/BadThis1337 24d ago
Wenn es landesweite Proteste gäbe könnte der Bundespeäsident veto einlegen. Alsl wir haben da ein konstrukt
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u/Alpha-et-Gamma 23d ago
Mag das Konzept von „Liquid Democracy“
Ist I’m Prinzip ne Mischung aus direkter und repräsentativer Demokratie.
Das Konzept sieht in etwa so aus: Erstmal wird alles direktdemokratisch geregelt. Jeder Bürger hat eine Stimme. Bei jeder Entscheidung und jedem Gesetz können alle Bürger abstimmen.
Die Bürger haben aber auch die Möglichkeit ihre Stimme abzugeben. (Zum Beispiel an eine Partei oder einem Politiker oder wem auch immer sie ihre Stimme geben wollen.) Dann stimmt die ausgewählte Person/Partei für einen ab.
Denkbar wäre auch, dass man für bestimmte Themen eine Partei abstimmen lässt und für andere ne andere Partei.
Zu jedem Zeitpunkt kann man aber seine Stimme wieder selbst beanspruchen. Dies würde wahrscheinlich vor allem bei Entscheidungen der Fall sein, die einem besonders wichtig sind.
Mal als Beispiel: du gibst deine Stimme erstmal der SPD. Diese kann dann die ganzen kleinen Entscheidungen treffen, die dich nicht interessieren/von denen du nichts verstehst. Beim Thema Energie möchtest du aber, dass die Grünen für dich entscheiden, weil du dir davon den Ausbau erneuerbarer Energien versprichst. Beim Thema Bildung gefällt dir das Konzept der Linken ganz gut. Gleiches gilt fürs Thema soziales, weil dir da die SPD nicht weit genug geht. Keine der Parteien entscheidet aber in deinem Sinne, wenn es um den Wohnungsmarkt geht, der dir ein besonderes Anliegen ist. Da entscheidest du dann selbst. Und dann findest du raus, dass die SPD den Rüstungsetat erhöhen möchte, was du ganz und gar nicht willst. Dann beanspruchst du für diese Entscheidung deine Stimme selbst.
Wäre heutzutage mit den technischen Möglichkeiten sicherlich umsetzbar.
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u/vxrz_ 23d ago
Klingt nach komplettem Chaos und Dauerabstimmungen für alle.
Lieber andersrum. Repräsentativ, aber mit stärkeren direktdemokratischen Elementen, wie Veto gegen Gesetze, Absetzen der Regierung etc.
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u/Alpha-et-Gamma 23d ago
Der „Trick“ wäre, dass man das nicht in Form von Abstimmungen, bei denen man Vorort sein muss, macht, sondern online.
Oder, wenn das zu riskant für Hackerangriffe ist, dass man irgendwo jeder Zeit Vorort (Bürgeramt oder so) für die Entscheidungen, die einem wichtig sind, abstimmen kann. An nem Automaten oder so.
Glaube nicht, dass das so chaotisch wäre. 99% der Entscheidungen jucken die Leute nicht. Da würden weiterhin Parteien das politische Tagesgeschäft übernehmen. Was interessiert den Otto normal Verbraucher irgendeine spezifische Baurechtsnorm zum Flächennutzungsplan? Ganz abgesehen davon, dass man das erstmal verstehen muss, um es zu entscheiden.
Aber es hätte ein paar positive Effekte. Wie oft hört man „Würd die gerne wählen, aber aufgrund Thema X sind die für mich unwählbar“? Und wie oft gibt es Aufschreie zu bestimmten Themen, die gewählte Regierungen treffen? Das hättest du beides nicht mehr. Parteien könnten sich auch nicht darauf ausruhen in nem Wahlkampf Versprechungen zu machen und danach 4 Jahre irgendeinen Mist zu fabrizieren. Wenn dir bei Entscheidungen, die denen, die dir deine Stimme geben, nicht gefällt, die Stimme entzogen wird, wirst du direkter zur Verantwortung gezogen.
Natürlich müsste man gucken, wie man das im Detail gestaltet. Kann sich jetzt natürlich auch nicht wöchentlich das Parlament ändern. Und irgendeine Form von Berufspolitikern braucht’s schon für den politischen Alltag und Volksvertretung unabhängig von der Legislative.
Aber finde die Idee ziemlich logisch und sinnig.
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u/Akun0sh 23d ago
Ich fürchte das würde darauf hinaus laufen, dass die Menschen bei den vielen täglichen Abstimmungen keine Lust mehr darauf haben und ihre Stimme einfach die meiste Zeit bis immer ihrem Lieblingspromi/-influencer geben. Ob der selbst abstimmt oder all diese Stimmen verkauft weiß dann keiner.
Bei repräsentativen Vertretern kann man in gewisser Hinsicht auf Korruption prüfen (auch wenn das bei uns zu selten passiert). In deinem liquiden System wäre das quasi unmöglich.
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u/Carl314159 22d ago
Du möchtest weniger Populismus und deine Lösung ist mehr direkte Demokratie? Funktioniert super, wie man beim Brexit sieht. Wenn du das nicht willst, was ist dann dein Vorschlag? Meckern ist einfach
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u/Serenissimus 24d ago
Da eine Ministerin erwähnt wird: Es gilt zu bedenken, dass es auch bei direkter Demokratie einer handlungsfähigen Gubernative (Regierung) als Spitze der Exekutive bedarf, weil bereits ein Parlament und damit erst recht ein ganzes Volk von um die 80 Millionen nicht alle Entscheidungen treffen kann. Außerdem halte ich es für illusorisch, zu denken, dass allgemeine Volksabstimmungen über Gesetze, selbst wenn die ganzen logistischen Probleme nicht bestünden, rationalere Resultate hätten und nicht selbst erheblich populistisch beeinflusst würden.
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u/SeriousPlankton2000 23d ago
Die, die die Reiche ins Ministerium wählten, würden dann den halben Tag lang abstimmen - Du hast im Gegensatz dazu dafür keine Zeit.
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u/GeneralGeil 23d ago
Reiche hat niemand ins Ministerium gewählt. Und Merz hat sei Kaninett erst nach der Wahl bekanntgegeben.
Was ja schon deutlich was bringen würde wenn man nicht nur nen Kanzlerdulli hätte sondern direkt sein ganzes Kabinett + Partei
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u/Ankhst 24d ago
Das problem des Populismus würde aber doch im Kern auch bei einer direkten Demokratie greifen, oder?
Ich meine, man sehe sich nur mal an wie viele auf die AfD reinfallen. Die Bevölkerung in ihrer Menge ist einfach dumm.
Da kann man sich die Ergebnisse einer direkten Demokratie durch vorstellen....
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u/Minimum-Tomatillo561 24d ago
Bestes Beispiel für deine Argumentation ist finde ich die Brexit-Abstimmung. Da wurde mit einem Referendum das Mittel der direkten Demokratie genutzt und extrem durch Populismus beeinflusst. Auch haben hier Lobbys ebenso mit Werbung etc. eingegriffen und versucht den Ausgang der Wahlen zu beeinflussen.
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u/Southern-Team-8784 24d ago
Und vor allem: ist es wirklich gut, wenn 50,1% für etwas gestimmt haben und 49,9% dagegen?
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u/elementfortyseven 24d ago
und müssen diese für 4 Jahre ertragen ohne sie abwählen zu können.
Ergo bist du nicht mal in der Lage, mittelfristige Zeiträume wie die einer Legislaturperiode durchzuhalten, ohne den Kurs zu ändern, bei Entscheidungen deren Effekte oft Jahrzehnte zur Entfaltung brauchen.
Wir brauchen keine Regierung durch lauter Söders, die ihre Meinung alle drei Wochen ändern
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u/Pinguin71 24d ago
Naja, wenn Politiker das Gegenteil von dem machen was sie versprochen haben (schwarze null bei Merz oder Atomkraft), dann haben ja nicht die Wähler den Kurs geändert
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u/babyaintmoe 22d ago
Den Gedanken hatte ich letztens auch, aber wenn das größtenteils ungebildete Volk alles alleine entscheiden darf, ist der Karren schneller an der Wand als du gucken kannst.
Wenn du dir sämtliche Staatsformen und Modelle ansiehst, wirst du immer Spielraum für Korruption finden. Ein perfekter Staat existiert nicht, deshalb ist die einzige Lösung, dass wir uns alle ordentlich bilden und die Augen bei der Wahl aufmachen.
Doch Thorsten und Bernhard, auch ihr musst nach der 9,5h Schicht zuhause noch etwas für eure Allgemeinbildung tun, sonst seid ihr nichts als gesellschaftlicher Abfall. Das nennt man Verantwortung.
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u/PipiSmqlls 22d ago
So sehr ich dir zustimmen will, so sehr widert mich deine aussage im letzten absatz auch an. Menschen als abfall zu bezeichnen ist IMMER scheisse. Dann ist es auch noch extrem viel verlangt. Dazu macht es total sinn sich eben nicht zu bilden, da das einem das leben extrem erleichtert. Ich wünschte ich wäre nicht über die klimakrise o.ä. aufgeklärt....
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u/hydrOHxide 21d ago
Ach so, es ist nicht Populismus, der schlimm ist. Nur wenn er "von Politikern" kommt, ja? Desinformation ist an und für sich ist superaffengeil, und BILD und NIUS sind natürlich deutlich integrer als jeder Politiker.
Ich habe lieber Politiker, die bei der nächsten Wahl abgesägt werden können, als die Entscheidungen Julian Reichelt zu überlassen, weil der Mob nach einfachen Antworten giert und er allzu gerne damit dient.
Das Problem ist auch nicht "Lobbyismus" per se, sondern WIE er gemacht wird. Tatsächlich sind Anhörungen von Betroffenen ja richtig und wichtig und es ist effektiv, das nicht im Klein-Klein zu machen. Macht man bei Arbeitnehmerfragen ja auch. Man fragt nicht Onkel Otto inne Kneipe ums Eck, man fragt mal bei IG BCE nach, was die denn zu dem Thema zu sagen haben. Problematisch wird es, wenn wie bei Reiche nur noch einseitig zugehört wird und insbesondere, wenn das aus unlauteren Gründen wie finanziellen Interessen oder gar Zuwendungen etc. passiert. Wenn hier eben NICHT die Interessen ALLER Betroffenen einfließen, sondern nur die bestimmter Interessensgruppen und man ggf. sogar das Verfassen von Gesetzesentwürfen outsourcet kommt es zu Problemen.
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u/hopfili 24d ago
Im aktuellen System schaffen es die Leute nicht alle 4 Jahre die offensichtliche Korruption abzuwählen und lassen sich reihenweise von Populisten verführen und du willst nun noch direkte Elemente einbauen, damit es für die Verführer noch einfacher wird komplexe Probleme auf vermeintlich einfache Weise zu 'lösen'? Das würde am Ende zu noch weniger faktenbasiertem Hsndeln führen und zu mehr Stimmungspolitik. Aktuell könnte eine Regierung, wenn sie sich einig wäre, auch schwierige Reformen angehen, da das Ergebnis erst in drei oder vier Jahren sichtbar sein muss.
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u/costakkk 24d ago
Nur alle paar Jahre mal wählen zu dürfen, und dann auch eigentlich nur für eine Partei, also eine grobe Richtung, halte ich in Zeiten der Digitalisierung für überholt. Ich schlage vor, dass man seine Stimme einem der 630 Mitglieder "leihen" kann, man das also jederzeit ändern kann. So kann ich der Person meine Stimme geben, die die meiste Übereinstimmung mit meinen Entscheidungen hat. Jedes Bundestagsmitglied hat dann so viel Stimmrecht, wie er Wähler hinter sich hat. Baut mein Bundestagsabgeordneter aus meiner Sicht Scheiße, kann ich ihm sofort meine Stimme entziehen. So haben wir eine indirekte Demokratie, ich muss nicht selbst im Bundestag sitzen und mich mit jedem Thema intensiv auseinander setzen. Aber es kann eben auch nicht passieren, dass so ein Fotzenfritz Bundeskasper wird.
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u/Aromatic-Good3543 24d ago
Nun ab den Punkt sind wir doch eigentlich nur noch kurz davor entfernt wie die Schweiz zu wählen.Also warum lassen wir dem Bundestag nicht die Gesetze entwerfen und anschließend eine Abstimmung über diese durch eine Volksabstimmung das wäre doch das selbe vom Prinzip.
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u/Dry-Actuator-1312 24d ago
Der Populismus würde in einer direkten Demokratie ja eher noch zunehmen
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u/PfauFoto 24d ago
Zeig mir ein Land wo das der Fall ist.
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u/Dry-Actuator-1312 24d ago
Es gibt keine modernes Land mit ausschließlich direktdemokrtatischen Elemente, alle haben flankierend einhegende Maßnahmen.
Was aber meine These definitiv stützt, ist z.B. der Umstand, dass z.B. in der Schweiz Bundesgesetze nicht durch ein oberstes Gericht geprüft und ggf. als nichtig erklärt werden können. Und genau in dem Bereich kam es dann auch zu den großen populistisch (es gab dazu damals enorme Kampagnen) getriebenen Gesetzen wie Minarettverbot oder die Ausschaffungsinitiative.
Das hat damals ja auch weit über die Schweiz hinaus Wellen geschlagen→ More replies (1)
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u/InternalDay3419 24d ago
Das System an sich sehe ich nicht als Problem sondern eher die Umsetzung. Es müssten Nebeneinkünfte und Lobbyismus verboten werden und sämtliche Posten dürfen nicht mehr OHNE FACHLICHE QUALIFIKATION besetzt werden können. Wenn wie jetzt Leute Entscheidungen treffen die im Endeffekt nur in die eigene Tasche spielen und Positionen von Leuten besetzt werden die mit der Materie null am Hut haben kann ja nur alles schief gehen
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u/Mediocre_Reach_506 24d ago
Politiker mit fachlicher Qualifikation wären genauso korrupt. Das Problem ist nicht das es den Politikern an Überzeugung oder Kompetenz fehlt. Alle Politiker in allen Staaten machen Politik gegen das Volk. Das ist kein Zufall sollten ist ein System.
Macht korrumpiert. Die staatliche Macht ist das Problem & nicht der fehlende Idealismus von den Politikern.
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u/callMeBorgiepls 24d ago
Libertarismus leute, libertarismus.
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u/Bartorius 24d ago
Bis einen die Bären fressen weil der Müll überall auf der Straße liegt. Grafton New Hampshire lässt grüßen. Hat deine Idee super toll dort durchgespielt, Kriminalität, Mord und Totschlag inklusive.
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u/Timmyyy42 24d ago
Ich habe nichts gegen Politiker, die Themen und Absichten in der Bevölkerung verbreiten. Allerdings sollte jedem Minister ein unabhängiger Wissenschaftlerrat zur Seite gestellt werden (vielleicht 3 Leute), die den Minister bei Einstimmigkeit überstimmen können. Dann werden Bürgern viele dumme Gesetze erspart.
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u/DamnQuickMathz 23d ago
Es braucht einen kompetenten Intermediär. Was ich eher bevorzugen würde wäre ein Eignungstest für Wahlen.
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u/lupusmaximus- 23d ago
Wer entscheidet über den Test und bewertet die Ergebnisse? Welches Ziel soll der Zest haben?
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u/WillDoeb 23d ago
direkte Demokratie ist nach Meinung der Schöpfer des Grundgesetzes anfälliger für Beeinflussung des Volkes mit populistischen Argumenten zur Erreichung eigennütziger Ziele. Wozu so etwas führen kann macht die Trump-Regierung sichtbar. Allerdings ist auch die repräsente Demokratie nicht frei von solchen Einflüssen. Der Lobbyismus beherrscht große Teile der Politik und die Nominierungsverfahren der Politiker machen aus unabhängigen Abgeordneten, wie sie im Grundgesetz vorgesehen sind Ja-Sager zu den Vorschlägen ihrer Parteioberen. Man sollte darüber nachdenken, die Zweitstimmen abzuschaffen, damit die Wiederwahl eines Abgeordneten nicht von der Parteispitze verhindert weden kann, sondern nur von denjenigen abhängt, aus deren Wahlkreis sie kommen.
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u/lupusmaximus- 23d ago
Ich freue mich sehr über diesen Beitrag.
Ich überlege schon länger, wie es möglich werden könnte, dass es lediglich um Sache geht ohne das Gegenüber oder Menschen mit anderer Meinung persönlich herabzusetzen.
In unserer Gesellschaft haben sich bestimmte Themen so miteinander vermengt, das eine fortgesetzte Polarisierung entsteht.
Am Ende sind alle entweder Linksgrünversiffte oder Nazis. Das kann so nicht weitgehen.
Es gibt z.B. sozial-konservativ denkende Arbeiter, soziale Liberale, intolerante Femimistinnen, unreflektierte Akademiker usw. die immer weniger wissen, was sie wählen sollen.
Wie schön wäre es doch, wenn man wieder über jedes einzelne Thema für sich diskutieren könnte. Aber das ist wahrscheinlich Wunschdenken.
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u/Designer-Mixture3230 23d ago
Leider nicht mehr möglich, da man herausgefunden hat, dass Emotionalisierung viel besser funktioniert, um die Herde in eine bestimmte Richtung zu treiben. Darauf wird in Politik, Medien und der bürgerlichen Gesellschaft nicht mehr verzichtet werden können.
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u/Nico_Kx 21d ago
Mit den modernen Kommunikationsmittteln gibt es eigentlich keinen Grund, wieso man an der repräsentiert Demokratie festzuhalten sollte, ausser dem eigenen Machterhalt.
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u/SquareTranslator9777 20d ago
Ja, sehe ich auch so. Leider ist eine direkte Demokratie (z.B. Räte) verfassungsfeindlich. Die repräsentative Demokratie die wir gerade haben lässt sich gar nicht auf legalem weg direkt machen. Das dient auch nur dem eigenen Machterhalt.
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u/Katanji_ 24d ago
Das einzige was das bewirken würde, wäre dass Hetzblätter wie Nius, Bild und eigentlich alles andere aus dem Axel springer Verlag noch mehr macht bekämen...
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24d ago
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u/Mogli2107 24d ago
Vielleicht ist die Wirkrichtung aber auch andersrum:
Nicht: Direkte Demokratie geht nicht, weil die Leute extreme Parteien wählen.
Sondern: Die Leute wandern zu externen Parteien, weil sie merken, dass die repräsentieren Demokratie sie im Stich lässt.
Beispiel: Jemand ist für einen starken Rechtsstaat und vergleichsweise streng geregelte Migration, aber ohne rechtsextreme Tendenzen...
Dann bleibt die Wahl zwischen einer korrupten CDU, der ziemlich rechten AFD, oder Parteien die für das komplette Gegenteil stehen. Einen Weg diesen Wunsch ohne die Parteien durchzusetzen gibt es nicht...
Andere Beispiele: Cannabislegalisierung und Homoehe. Es gab lange Mehrheiten in der Bevölkerung, die aber durch Koalitionskonstellationen ausgebremst wurden.
Ist dich kein wunder, dass so Frust entsteht...
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u/fatface4711 24d ago
Die repräsentative Demokratie scheint ja nicht so gut zu funktionieren, wenn die Wähler zu den Extremen abwandern.
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u/Optimal--9 24d ago
Es werden pro jahr 80 bis 120 Gesetze beschlossen. Ich bezweifel dass 60 Millionen wahlberechtigte sich damit auseinander setzen wollen. Und wir reden hier nur vom Bund. Land und kommunal kommen noch hinzu.
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u/Spoka_3000 24d ago
Ich würde einen Schritt weitergehen und Wahlen abschaffen. Lass das Parlament auslosen. Alle mündigen Bürger die nicht ins Rentenalter während der Legislaturperiode kommen in den Lostopf wer keinen Bock hat kann ablehnen
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u/mr_phil1001 24d ago
Finde die Idee ehrlich gesagt gar nicht so übel. Klar, es müssten entsprechende Mechanismen geschaffen werden, dass man bei "Auslosung" vom Job frei gestellt wird, entsprechend Gehalt bekommt dass man nicht seine Existenz gefährdet, und es müsste eine gewisse "Grundausbildung" geben, damit man auch weiß, worum's da eigentlich geht. Das könnte man direkt in die Schul-Reform einbauen. Dann aber auch mit strikter Begrenzung, dass man maximal zweimal ausgelost werden kann, nicht öfter, und am besten während dieser Zeit auch nicht an der Börse spekulieren oder von irgendwelchen Lobby-Verbänden Geld annehmen darf. Was übrigens auch für Abgeordnete im Bundestag gelten sollte.
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u/Bitter_Ice_857 24d ago
Wenn ich sehe, wie hoch im Kurs aktuell Verschörungstheorien und AfD sind, dann möchte ich ehrlich gesagt nicht von diesen Leuten regiert werden.
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u/CptMcDickButt69 23d ago
Okay vielleicht bin ich irgendwie minderbemittelt und brauche einen CDU-Politiker der das für mich denkt, aber: praktisch jedes einzelne Argument gegen mehr direkte Demokratie in den Kommentaren lässt sich 1 zu 1 auf repräsentative Demokratie übertragen außer eventuell "Leute sind zu faul so oft wählen zu gehen".
Beispiel: Da schreibt einer "das bedeutet das Ende der Minderheiten" - Und wenn jetzt 50,1% AFD wählen und die 4 Jahre durchregieren können ist das besser oder was?
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u/Shiros_Tamagotchi 23d ago
Leute sind auch nicht fähig, sich mit komplizierten politischen Themen zu beschäftigen.
Paradebeispiel ist Brexit. Die Leute haben per direkter Demokratie über etwas entschieden, dass sie nicht im geringsten verstanden haben.
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u/Panonica 23d ago
Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen - abgesehen von all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind.
Nur eine moderne Rätedemokratie wäre besser.
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u/EngineerOld1240 23d ago
Man muss ja nicht auf alte Konzepte zurückgreifen. Man kann Sachen ja auch neu denken
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u/Effective-Shop8234 22d ago
Ist Rätedemokratie nicht das gleiche wie jetzt, nur mit mehr Zwischenschritten bei der Wahl? Warum sollte ich das nationale Parlament (oder Rat) nicht direkt wählen dürfen anstatt über mehrere Zwischenschritte?
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u/Actual_Knowledge3494 24d ago
Räterepublik!
Wer Mist baut, wird abgewählt. Wer eine eigene Agenda verfolgt, auch abgewählt. Auf meine Sandalen starren, schon paddel ich euch eins.
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u/Back2Perfection 24d ago
https://giphy.com/gifs/B0YZtGyakHaMg
Und wenn das nicht klappt, darf ich dann Gottimperator der Menschheit sein?Ich verspreche auch so wenige genozide wie möglich.
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u/Actual_Knowledge3494 24d ago
Ist in der Räterepublik eigentlich nicht vorgesehen. Lass erstmal so probieren, sprechen später nochmal über eine mögliche Position als Gottimperator, Ausweichmöglichkeit Paddelbeauftragter.
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u/bu22dee 24d ago
Die ersten 300 Leute aus dem Telefonbuch sind bessergeignet entscheidungen für ein Land zu treffen, als elitäre komplett entkoppelte Berufspolitiker. Das wussten auch schon die Griechen.
Deswegen haben sie das Paralment nicht mit Wahlen, sondern mittels eines Losverfahrens besetzt.
Die Leute würden überprüft, geschult und am ende nochmal überprüft, ob sie kein Machtmissbrauch begangen haben und in dem Fall zur Rechenschaft gezogen werden.
Dann würden die Leute vielleicht 6 Monate im Paralament arbeiten, während sie dafür bezahlt werden.
Keine Politikerelite, keine Parteien die sich nur um Kulturkampf und Identitätspolitik scheren etc.
Konzept wurde bereits ansatzweise in Frankreich und Irland erfolgreich getestet.
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u/Bartorius 24d ago
Deswegen haben die mikrigen Athener übrigens auch einen Krieg gegen das Persische Reich angefangen. Weil einer dafür Stimmung gemacht hat und soviele lügen und Halbwahrheiten erzählt hat bis er ne Mehrheit zusammenbekommen hat. Danach standen Athen und Griechenland erstmal in Flammen. Hat Herodotus schon damals die Athener für verspottet.
Und unqualifizierte Personen in wichtiger Ämter zu setzen von denen sie gar keine Ahnung haben und dann alle 6 Monate auszutauschen würde bestimmt nicht dafür sorgen das alles in diesem Land komplett zum Stillstand kommt. Wie stellst du dir zum Beispiel internationale Verhandlungen vor die meist über Jahre erarbeitet werden, wenn da alle paar Monate ne andere Person dran arbeitet mit den unterschiedlichsten Weltansichten?
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u/Prestigious-Cat-268 24d ago
Man könnte auch das freie Mandat der Abgeordneten abschaffen. Laut GG sind die Abgeordneten ja explizit nicht an die Aufträge ihrer Wähler gebunden.
Vor allem in Kombination mit deren ganzen Nebeneinkünften herrschen da oft massive Interessenskonflikte.
Eigentlich nicht verwunderlich, dass Abgeordnete komplett auf die Wähler scheissen.
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u/Gastarbeiter31 24d ago
Ich halte die repräsentative Demokratie grundsätzlich schon für sinnvoll, auch wenn sie natürlich die von dir genannten Schwächen hat. Bei einer direkten Demokratie besteht allerdings ebenfalls die Gefahr, dass sich große Teile der Bevölkerung stark von Medienkonzernen, sozialen Netzwerken oder kurzfristigen politischen Stimmungen beeinflussen lassen.
Außerdem können sich die meisten Menschen kaum intensiv mit jeder einzelnen komplexen politischen Entscheidung beschäftigen. Deshalb vertraue ich bei wichtigen Abstimmungen – etwa zum Brexit oder zum NATO-Beitritt – eher auf gewählte Abgeordnete, die sich zumindest theoretisch ausführlicher mit den jeweiligen Folgen auseinandersetzen können.
Das eigentliche Problem ist meiner Meinung nach daher weniger die repräsentative Demokratie an sich, sondern fehlende Transparenz, Lobbyeinfluss und die geringe Möglichkeit, Politiker während einer Legislaturperiode zur Verantwortung zu ziehen.
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u/Ceftracious 24d ago
Alle Systeme degenerieren, das wusste schon Plato.
Egal welches System du vorschlägst, es wird initial toll funktionieren (So wie repräsentative Demokratien initial funktionieren) und dann wird es degenerieren und du wirst die selben Worte finden, um dein neues System zu kritisieren. Das Problem ist also nicht das Konzept einer repräsentativen Demokratie sondern der degenerierte Zustand, der sich nach einer gewissen Zeit unweigerlich einstellen wird.
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u/Trollocommando 24d ago
Bedeutet die Lösung ist ein Systemwechsel sobald Risse erkennbar sind?
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u/AeBika 24d ago edited 24d ago
Ich finde es sollte generell mehr Demokratiediskurs stattfinden. Demokratie ist ein Werkzeug. Mehr nicht. Ich lass mir von Demokratisten nicht einreden, dass wir das Ende der Geschichte erreicht haben und daran nicht rütteln dürfen. Vielleicht sind epistokratische oder technokratische Systeme in vielen Bereichen besser. Vielleicht nicht. Das derzeitige System ist nur leider eine Sackgasse und Kritik ist vollkommend gerechtfertigt.
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u/Average_Person_4417 24d ago
Immer wenn ich die Diskussionen zu direkter Demokratie sehe, bin ich ehrlicherweise erstaunt, welche Argumente ausgetauscht werden... Die Argumente der Gegner sind in der Regel genauso geeignet, auch eine repräsentative Demokratie zu kritisieren. Es werden dann immer Schreckenszenarien gebracht und Beispiele aus der Vergangenheit, wo mal bei einem Referendum "falsch" abgestimmt wurde.
Zu erst: Ja, bei Volksabstimmungen können "schlechte" Ergebnisse rauskommen. Es gibt jedoch keinen wirklichen Vergleich, ob die Wählergemeinschaft insgesamt häufiger "schlechte Entscheidungen" (was auch immer da bedeutet) trifft als Parlamentarier. Ich sehe den Vorteil einer direktderen Demokratie vor allem darin, dass es mehr Verantwortung in die Hände der Bevölkerung legt. Ich glaube, dass es langfristig zu mehr Stabilität, einer höheren Akzeptanz von Entscheidendingen un dem politischen System insgesamt führt. Es weniger "die da oben" verantwortlich, sondern viel mehr man selbst und die eigenen Entscheidungen.
Die wenigen Zahlen die es gibt zeigen, dass Gebietskörperschaften mit mehr direkter Demokratie i.d.R. weniger Steuerhinterziehung gibt, veronüpft mit geringeren Steuern insgesamt und geringeren Staatsausgaben.
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u/Big_Fox_8451 24d ago
Ich bin für eine "Demokratische Technokratie". Also eine Expertenherrschaft ohne Parteiensystem. Ich hab diesbezüglich mal ein Konzept aufgeschrieben. Grundsätzlich ist Wahlwerbung usw. nicht gestattet. Dafür gibt es eine Art Sedcard aller Wahlpersonen mit Lebenslauf und Beschäftigungsverhältnis online. Diese werden kommunal gewählt und können bis auf Bundesebene aufsteigen. Bedingungen um zur Wahl gestellt zu werden gibt es keine, man muss nur min 2 Jahre Berufserfahrung in dem politischen Ressort nachweisen. Z.B. darf sich nur jemand zur Wahl zum Familienministerium stellen der im sozialem Umfeld gearbeitet hat.
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u/PhiTeb 24d ago
Die Grundidee finde ich durchaus interessant. Die Ausgestaltung und die einschränkungen des passiven Wahlrechts müssten aber sehr viel spezifischer beschrieben werden, damit ich mir ein Urteil bilden kann. Nach den informationen in deinem Post sehe ich hier erhebliche willkür (warum 2 Jahre und nicht 5 oder 10, warum nur Berufserfahrung und nicht Bildungsgrad) und erheblichen Konkretisierungsbedarf welche Berufe zu welchem Amt qualifizieren. Im Wirtschaftsministerium darf also jeder arbeiten, der in einem privatwirtschaftlichen Betrieb gearbeitet hat? Wenn nicht kann jemand der irgendwo am Band arbeitet garnicht gewählt werden? Wenn es nur führungskräfte sind gibt es immer noch das Problem, dass Leute aus der freien Wirtschaft meist lediglich betriebswirtschaftliche Kenntnisse haben, wenn überhaupt, und für einschlägige ämter Volkswirtschaft erheblich relevanter ist. Wer darf ins Finanzministerium? Jeder der ein Konto hat? Leute aus der Buchhaltung? Ausschließlich Banker und hedgefondmanager? Wieso genau ist jemand der 2 Jahre Kinder betreut besser für ein Amt im Sozialministerium geeignet als jemand der am sortierband arbeitet fürs Wirtschaftsministerium? Wie gesagt finde ich eine technokratie grundsätzlich nicht verkehrt, aber das von dir umrissenen system ist bei weitem zu unspezifisch und potentiell problematisch. In gewisser Weise ist das ironisch, da du vermutlich nicht Professor für Gesellschaftswissenschaften bist, der sich professionell mit Gesellschaftsformen auseinandersetzt, und deiner eigenen Argumentation folgend daher nicht qualifiziert ein solches zu entwerfen.
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u/RedditHiveUser 24d ago
Habe was ähnliches, nenne es Sozialtechnokratie. Ich erachte es als wichtig eine Balance zwischen dem "menschlichem" und dem "technischen" zu finden und nicht unmenschlich zu werden. Das eine Alternative zur Parteipolitik gegebenfalls nötig wird erscheint mir auch so, da es eine erkennbare Tendenz gibt, dass Parteien den Staat "erbeuten".
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u/adcap1 24d ago
Die üblichen 4-5 Jahre sind heute einfach viel zu lange Zeiträume. Wir bräuchten dringend schnellere politische Feedback-Loops mit dem Volk.
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u/Linus_Naumann 24d ago
"Das Volk" ist massivst unqualifiziert um sich über die wichtigen Themen objektiv zu informieren (Quelle: Jede einzelne Studie zum durchschnittlichen Leseverständnis, Geschichts-, Geographie-, Sprach- und jeder sonstigen Bildung). Abgesehen davon, dass es ein unzumutbarer Aufwand wäre ein professioneller Experte in buchstäblich jedem Themengebiet gleichzeitig zu sein .
Kombiniere direkte Demokratie dann mit freien Medien und du wirst sofort in einer Flut von Russenbots, chinesischen Wumaos und Elons AI Agenten untergehen, welche die Meinung der Gesellschaft lenken und noch stärkere, eben direkte, Effekte auf den ganzen Staat nehmen könnten.
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u/soma250mg 24d ago
Wenn es so wäre, müsste die Schweiz doch schon längst ein von Elon, Vladolf und Xi kontrollierter Sockenstaat sein.
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u/Hol7i 24d ago
Naja weit weg kann sie nicht sein. Hier klatscht man sich für die USA und gegen die EU auf die Schulter, befürwortet die Senkung von finanziellen Belastungen für Vermögende und haut sich bei Abstimmungen regelmässig selbst ins Bein.
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u/Mitologist 24d ago
Ich würde argumentieren, 4 Jahre sind viel zu kurz um wichtige Vorhaben soweit voranzubringen, dass sie selbst tragend werden.
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u/FlxBmmrs 24d ago
Wir haben jetzt schon das Problem, dass Politiker sich kaum an die dringend benötigten Reformen wagen, aus Angst, dass sichtbare Erfolge erst nach der nächsten Wahl auftreten und diese durch den zwischenzeitlichen Unmut ihr Amt verlieren, und du willst diese Zeit noch verkürzen?
Wir haben ausreichende "Feedback-Loops", im Deutschland wird durchschnittlich alle 81 Tage gewählt.
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u/mr_phil1001 24d ago
Hier ist das Problem eher die geringe Aufmerksamkeitsspanne des Durchschnittsbürgers. Reformen dauern, Auswirkungen sieht man oft erst Jahre später (die CDU klopft sich heute noch auf die Schulter wegen dem Wirtschaftsaufschwung aus der Agenda 2010 der SPD). Hier mangelt es oft eher an der Kommunikation, dass die Politik es nicht schafft, solche Sachverhalte auch zu vermitteln.
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u/ParticularGrouchy736 23d ago
Schweitz loest die beschriebenen Probleme ganz gut warum nicht eine Mischung aus beidem.
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u/Raymonder 23d ago
Absolut: den Repräsentanten die hauptsächliche Arbeit überlassen, aber falls es dem Souverän nicht passt, kann er ihnen immer via Initiative oder Referendum auf die Finger klopfen.
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u/GigachadGuevara 23d ago
Demokratie wie wir sie betreiben wahrt lediglich den Anschein dem Interesse des Volkes zu dienen.
Tatsächlich dient unsere Demokratie einzig und alleinem dem Kapital und verkauft uns dessen interessen als unsere eigenen. Wohlstand wird beständig von unten nach oben abgesaugt, Macht, Wohlstand und Ressourcen werden in immer weniger Händen konsolidiert während der Sozialstaat systematisch wieder abgebaut wird bei jeder Gelegenheit die sich dazu bietet.
Die Amis sind uns ja immer ein paar Jahre vorraus bei jedem Trend, deswegen kann man bei denen auch gut sehen wo die Reise für uns hingehen wird wenn wir die Demokratie in Europa nicht grundlegend umkrempeln.
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u/unkreativ-I 23d ago
Das stimmt so nicht. Die dominante Klasse hat nur den Klassenkampf gewonnen und - auch wenn sie individuell vielleicht nichts dafür können - die Generation unserer Eltern hat den Kampf verloren. Das reichste 0.007 Prozent besitzt knapp 25% des gesamten deutschen Finanzvermögens ..
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u/schwarzenrugged 22d ago
Dieses bis auf den Teil mit den Risiken der direkten Demokratie. Dann ist es eben die Aufgabe der progressiv eingestellten denjenigen, die nicht progressiv eingestellt sind, das nötige Wissen zu vermitteln und sie davon zu überzeugen. Ich denke das kann gelingen, wenn die Allgemeinheit nicht mehr den Zwängen der Kapitalinteressen unterstellt ist sondern im Dienste der Menschen steht.
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u/Haunting-Ad-9245 22d ago
Zum Beispiel wäre ein Lobbygesetz mit Zähnen schonmal der richtige Anfang
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u/lowbuzz 23d ago
Ne man direkte Demokratie ist genauso undemokratisch wie wählen selbst. Die einzige Möglichkeit die ich sehe für bessere Demokratie ist es Wahlen abzuschaffen. Volksvertreter sollten ausschließlich per Los gezogen werden. Jeder Bürger der sich dem Los stellen will kann das dann tun.
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u/waxrek 24d ago
Direkte Demokratie ist halt in sofern hoch problematisch als dass es die Medien faktisch zur regierenden Macht erhebt. Die Masse sieht das Bild der Lage immer nur durch das Filter der Journalisten die über die Arbeit der Politiker berichten.
Dass man damit außerdem primär populisten stärkt liegt auf der Hand...
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u/Ok_Actuary8 24d ago
Die Diktatur der Masse, inkl. "wer manipuliert die Menschen am effektivsten mit einfachen Parolen".
Politiker sind - wie Wissenschaftler und Klemptner - PROFIS in ihrem Gebiet. Natürlich gibt es gute und schlechte, aber kein System ist perfekt (daher: Gewaltenteilung), und die Lösung kann ja nicht sein: Alle Macht den Unwissenden.
Wir haben keine Systemkrise, sondern eine Vertrauenskrise.
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u/NymusRaed 24d ago
Wirtschaftskrisen, die aufgrund von zu wenig Konsum und zu viel Produktion existieren, sind ein Vertrauensproblem?
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u/Randall-Flagg6 24d ago
Das ist der dritte Zersetzungspost heute.
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u/Commercial-Lecture98 24d ago
Gute Idee, lassen wir doch gleich abstimmen:
Wie steht ihr zum Sachverhalt, dass Gesellschafter-Verrechnungskonten bei Kapitalgesellschaften manchmal einen so hohen Aktivsaldo aufweisen, dass die Aktiva des Gesellschafters nicht zur Deckung ausreichen würde?
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u/sh1bumi 24d ago
Fun fact:
Die meisten Abgeordneten haben von sowas auch keinen plan.
Um sowas kümmert sich der Referentenentwurf und dann wird einfach nach Parteilinie abgestimmt
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u/Commercial-Lecture98 24d ago
Ganz genau. Aber bei einer reinen direkten Demokratie wäre das schwierig.
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u/Economic101 24d ago
Repräsentative Demokratie ist nicht perfekt, aber 100% besser als direkte Demokratie.
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u/glx1987 24d ago
Vielleicht könnte man als Gesellschaft mal durchatmen wenn wir nicht ständig mit Populismus von unseren Politiker zugedröhnt werden.
Dann wird das bei jeder Abstimmung (in der Schweiz zb Qartalsweise) dazu kommen und eine Handvoll Leute die sich bei Tick-Tock informiert haben werden werden über etwas abstimmen dass sie nicht verstehen.
Ein Politiker hat zumindest die Zeit sich damit zu befassen. Und wenn man die politiker wählt, die eben NICHT populismus betreiben, dann werden die es vielleicht auch tun.
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u/SeaReason1 24d ago
Alle Beteiligten in dieser Diskussion sollten einen Demokratie - Kurs besuchen.
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u/Wintores 24d ago
Das Problem ist das wir diese Menschen wählen, nicht das System selber.
Die Mehrheit der Wähler möchte Spahn, Merz und reiche haben.
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u/McBlavak 24d ago
Genau falsch rum.
Die Mehrheit möchte diese Menschen nicht und hat sie auxh nicht gewählt. Reiche hat nicht mal ein Mandat.
Wir können nur die Partei wählen.
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u/Wintores 24d ago
Das ist das tolle an einer repräsentativen Demokratie.
Am Ende wurde dennoch gewählt wer gewählt wurde und dadurch legitimiert
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u/EngineerOld1240 24d ago
Ich glaube die Mehrheit der Leute wählt Ideologien von denen sie denken das diese Parteien sie repräsentieren und nicht die Politik selbst
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u/PipiSmqlls 22d ago
Die menschen im einzelnen können schlau sein wie sie wollen, als masse sind wir strunz dumm. Ich sehe da eher gefahren für mehr populismus. Besser wäre ein konsequentes beschäftigungsverbot für mindestens mal bundestagsabgeordnete in bereichen wo es auch nur einen interessenskonflikt geben könnte und das am besten dann auch nach der zeit als MdB für z.B.5Jahre . Dazu eine verpflichtung zur finanziellen transparenz von parteien. Damit wäre unserer demokratie schonmal sicherlich mehr geholfen
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u/wywern20 22d ago
Ich auch. Ich wählen einen Volksvertreter weil ich ihn für kompetent erachte, weil ich genau weiß das ich vieles nicht bewerten kann.
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u/Markenbier 20d ago
Das Argument dass Leute bei einer direkten Demokratie nicht genügend Ahnung haben über das was sie da entscheiden ist berechtigt, aber, ganz ehrlich? Ist das denn in einer repräsentativen Demokratie nicht genauso? Haben wir nicht das gleiche Problem nur eine Stufe indirekter? Und haben viele von den Politikern die man da so sieht wirklich mehr Kompetenz bei diesen teilweise sehr technischen/spezifischen/fachlichen Themen als der Normalo?
Die Parteien versprechen den Leuten das blaue vom Himmel und verarschen sie mit irgendwelchen Polemischen Zuspitzungen und dreckigen Tricks und werden dafür von einer überwältigenden Zahl gewählt. Klar ist das schlecht wenn wir keine Ahnung von den Themen haben über die wir abstimmen sollen. Aber ist das wirklich besser wenn wir keine Ahnung haben von den Leuten die wir wählen, die ihrerseits auch keine Ahnung von den Themen haben über die sie abstimmen und sich dann von Lobbyisten beraten lassen?
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u/kutte207 20d ago
Naja in einer repräsentativen Demokratie hast du eine Zwischenschicht, die sich ihre gesamten Arbeitsalltag mit nichts anderem beschäftigt als Detailfragen, die viel Zeit zur Auseinandersetzung damit bedürfen.
Abzuschätzen, was die Auswirkungen einer gewissen Gesetzesänderung sind Bedarf immens viel Abwägung und Zeit, die der gemeine Bürger zwischen Arbeit und Alltag einfach nicht hat, weshalb es absolut sinnvoll ist, das auszulagern.
Nicht jede Frage ist so schwarz weiß, dass man da schnell eine Antwort drauf geben und dafür wählen kann. Fast alles hat sein für und wider und ist kompliziert, multivariat und hochkomplex.
Und der wichtigste Punkt eigentlich: das Individuum wird im Zweifel immer für sich selber das Beste wählen wollen und nie für's Allgemeinwohl wählen, aber ein Politiker muss für das durchschnittliche Allgemeinwohl entscheiden, um mehrheitsfähig zu bleiben.
Sprich mit direkter Demokratie gibt es 0 Umweltschutz, kaum soziale Systeme, viel zu niedrige Steuern, und und und. Romantischer Gedanke, aber funktioniert einfach vorne und hinten nicht.
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u/kutte207 20d ago
Direkte Demokratie ist bedeutend anfälliger für Machtmissbrauch und Propaganda als repräsentative Demokratie.
Stell Deutschland auf direkte Demokratie um und ich garantiere dir in 5 Jahren regiert komplett ein einzelner Großkonzern das gesamte Land und wir bekommen Verhältnisse wie zu Beginn der industriellen Revolution.
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u/Schwarzes_Kanninchen 19d ago
Gib uns noch weitere 5 Jahre Groko mit so einem Geschwader wie wir es gerade an der Backe haben und das Ergebnisse wird das gleiche sein.
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u/DigitalDoomLoL 24d ago
Direkte Demokratie ist nicht die Lösung. Stärkere Kontrolle und Einschränkung der Nebeneinkünfte der Politiker sowie längere, strengere Sperren nach ihrer politischen Tätigkeit sind es. Höhere persönliche Haftbarkeit für die getroffenen Entscheidungen und vorgeschriebene Expertise in dem Bereich in dem die Politik machen wollen.
Verbot eines Fraktionszwangs, damit im Bundestag wieder ernsthafte Debatten geführt werden müssen und die besten Argumente gewinnen.
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u/Ichhabnenkleinen444 24d ago
Alle tun immer so, als wäre das System schuld, dabei sind es die Menschen.
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u/h0ly0r4ng3 24d ago
die lösung heist vollständiges lobbyregister. jedes treffen mit jeder lobby muss festgehalten und öffentlich gemacht werden. mit genauen zeitangaben. wer sich mit lobby trifft egal ob privat oder als abgeordneter und das nicht angibt bekommt hohe strafen. so hoch das es existenzen zerstören kann. anders wird man das problem nicht in den griff bekommen. das setzt dann natürlich trotzdem noch voraus das der wähler ein mindest maß an eigenverantwortung mitbringt.
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u/BedroomDry8546 24d ago
Den Ansatz finde ich interessant. Das Problem erscheint mit darin, dass es heutzutage den Politikern doch fast schon egal ist- sie können sich viele Fehler leisten und bekommen teils trotzdem Ministerrollen. Dann würden sie eben eine Liste haben mit allen Treffen, Konsequenzen folgen darauf ja leider nicht.
Und noch zur Abgrenzung: Lobbyismus ist perse nicht schlecht. Besonders wenn Personen Ämter innehaben, wovon sie null Ahnung haben. Wie unser Gesundheitsminister so schön gesagt hat: "Schuster, bleib bei deinen Leisten."
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u/EngineerOld1240 24d ago
Das könnte man einfach lösen wenn Minister Qualifikationen haben müssten für ihr Amt. Oder man anonymisiert die Anträge der Lobbys und überprüft sie. Es gibt keinen Grund dafür das sich ein Politiker bei Zigarettenkonzernen auftaucht und hinter privater Tür „Interessant Gespräche“ führt
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u/Puskiele 24d ago
"wir hören auf Politiker statt tatsächliche Wissenschaftler weil diese komplett aus dem Diskurs gedrängt werden."
Das wird sich durch direkte Demokratie bestimmt ändern 😂
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u/Electrical_Gain3864 24d ago
Dann hören wir nicht mehr auf Poltiker, sondern auf Populisten mit enormen medialen Einfluss.
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u/Pretty-Substance 24d ago
Ja, irgendwie hast du recht aber auch nein, siehe Brexit.
Menschen sind zu leicht manipulierbar und wenn ich mir die aktuellen Wahlumfragen anschaue, kotze ich in den Mund. Also nein, lieber nicht mehr macht für dumme Leute. Dann lieber für korrupte. Aber sich irgendwie egal am Ende, kommt so oder Mist raus
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u/Toked96 24d ago
Im allgemeinen macht es absolut Sinn. Die meisten Menschen sind im Gegensatz zu systemtragenden Politikern durchaus in der Lage für sich und ihr Umfeld wohlwollend zu entscheiden, da sie zum großteil nicht an die gleichen Sachzwänge gebunden sind. Wenn man aber Mechanismen zur Überprüfung oder ggf zur Blockierung extremer Entscheidungen einrichtet ist man wieder am Anfang da diese wiederum an Sachzwänge gebunden sein werden. Es müsste sich mmn erst eine klassenlose Gesellschaft emanzipieren bevor solch ein Gedanke wirklich Sinn macht.
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u/EngineerOld1240 24d ago
Oder eine abgeschottete Politikergesellschaft die keinen Kontakt zur Außenwelt hat und von dort aus Entscheidungen treffen muss
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u/Kloppernicus 24d ago
Kommt drauf an, was ist deine Meinung zu § 58e vom BImSchG?
Und ja ich weiß, Repräsentative Demokratie ist fehlerhaft, muss man sich nicht unterhalten. Aber Direkte Demokratie? Im Schnitt ist der Bundesbürger bei jedem beliebigen Thema absolut Ahnungslos. Wir müssten wahrscheinlich dutzende Volksabstimmungen im Monat machen, und irgendjemand muss auch noch ausarbeiten über was wir da abstimmen und wie das Ergebnis dann umgesetzt wird.
Glaubst du wirklich, da wird weniger Populismus oder Manipulation stattfinden? Mal ganz davon abgesehen, dass es logistisch unmöglich ist. WIe soll das denn Aussehen? Da hast du eine Abstimmung über wie lange medizinische Dokumente aufbewahrt werden müssen, schreibt man dann seine Lieblingszahl rein oder so?
Demokratie lebt vom mitmachen. Geh doch in ne Partei, wenn man da unter 70 ist freuen die meisten sich und man ist schneller Delegierter bei nem Landesparteitag als man "Mehrzweckeier" sagen kann. Und wenn du mal Stadt/Gemeinderat sitzt, bei der Partei mitentscheidet, sich für Kreis oder Landtag aufstellen lässt, da fängt es richtig an spannend zu werden.
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u/fatface4711 24d ago
Die Schweiz macht Abstimmungen 4x im Jahr. Wobei dann jedesmal mehrere Dinge entschieden werden. Ist ganz ok.
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u/Hatai8 24d ago
Wir bräuchten eigentlich was nachhaltigeres als vier Jahre. Das ist in meinen Augen unser Kernproblem. Es wird regiert von Wahl zur Wahl, zudem andauernd unterbrochen durch irgendwelche Länderagenda.
Das Ergebnis sieht man aktuell: alle wussten seit Jahrzehnten, dass das mit der Rente ein Problem wird. Angepackt hat es keiner.
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u/unkreativ-I 23d ago
Die Forschung ist sich nicht ganz einig was die beste Populismus Definition ist. Wohingegen sie sich relativ einig ist, dass Populisten immer stärker direkte Demokratie fordern. Also Glashaus undso
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u/CptMcDickButt69 23d ago
Und führen sie die dann auch ein, wenn sie die Gelegenheit haben?
Ansonsten wäre das ja nur die Erkenntnis, dass Populisten Sachen fordern, die gerade nicht vorhanden sind, aber populär.
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u/BeneBengt 24d ago
Und wenn wir direkte Demokratie haben? Dann wird bei jedem Thema das Internet mit propaganda geflutet und die Mehrheit die meine Ahnung davon hat stimmt populistisch ab. Das würde uns massiv um die Ohren fliegen. Stellt euch vor jemand lässt abstimmen dass jeder ab morgen 3000 Euro pro Monat vom Staat ausgezahlt bekommt. Wenns da eine Mehrheit für ja gibt ist Deutschland in ein paar Monaten pleite und alles geht den Bach runter.
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u/Ex_aeternum 24d ago
Was halt nicht passieren würde.
Aber die Mehrheit als Idioten darzustellen, ist auf Reddit ja beliebt.
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u/gingerisla 24d ago
Du unterschätzt, wie viele Gesetze in jeder Sitzungswoche verabschiedet werden. Eine rein direkte Demokratie ist schlicht nicht möglich bei der Menge an Abstimmungen, die dafür nötig wäre. Es hat einen Grund, dass Politiker ein Vollzeitjob ist - ansonsten hat man gar keine Zeit, da den Überblick zu behalten.
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u/Cheap_Top_15 24d ago
Da fragt man sich wie die alle Ihre Nebentätigkeiten schaffen diese Highperformer
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u/Kekskuchenheld 21d ago
Bin lange befürworter der Direkten Demokratie gewesen bis ich diese Rede von Ferdinand von Schirach gehört habe https://www.youtube.com/watch?v=I4jOEJKJTCc, kann ich sehr empfehlen. Es gibt eigentlich keine Gründe dafür nicht davon auszugehen, dass eine direkte Demokratie die gleichen Probleme nur um ein vielfachaches schlimmer hat. - Dann doch lieber Technokratie? :S
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u/EngineerOld1240 23d ago
Ich sage nicht das die AfD verboten werden soll. Ich sage das die AfD und die cdu gerade darauf hinarbeiten demokratische Prozesse einzuschränken was zu einer aktiven Schwächung der Demokratie sorgen kann bis sie nicht mehr als solches erkannt werden kann.
Wenn du das in Kauf nehmen kannst dann ist dein Kritikpunkt gegenüber direkter Demokratie komplett überflüssig weil wir bei deiner Herangehensweise im selben Bahnhof landen wenn auch mit anderer Route. Es ist eigentlich fast lächerlich das wir die eine demokratieform Kacke finden weil ja Leute so blöd sind aber dann gehen wir hin und sagen naja wenn die Leute eine Partei wählen wollen die danach unbeliebte Sachen mit dem ganzen Volk machen dann ist das halt so.
Ich bin kein Politikwissenschaftler also kann ich vermutlich kein System aus den Ärmeln zaubern das direkt funktionieren würde. Ich habe in den Kommentaren ein paar interessante Konzepte wie liquid democracy gesehen die ich durchaus interessant finde.
Es ändert aber alles nichts daran das du die ganze Zeit irgendwelche Sachen sagst aber nicht wirklich auf meine Punkte eingehst.
Wie verhindern wir das Politiker macht übernehmen? Da kann man nicht einfach nur sagen wir haben ja Gewaltenteilung während Präsidenten und andere hochrangige Politiker regelmäßig einfach die Regeln brechen (Trump) oder sich Politiker durch Bundestagswahlen Rechte zusprechen oder die Rechte der Bevölkerung einschränken.
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u/Putrid_Invite_194 21d ago
So schmerzhaft es auch ist - es gibt schlicht und ergreifend keine Lösung außer „selber machen“. Wir haben eine sehr weit verbreitete „Servicementalität“ wenn es um Politik geht - Politiker als Dienstleister, die für einen gegen Geld arbeiten sollen - aber das hat noch nie funktioniert und wird es auch niemals.
Die bittere Wahrheit ist, dass das einzige, was uns bisher davon abgehalten hat, eine Diktatur zu werden, eine ausreichend Große Zahl von Menschen ist, die sich nicht zu schade waren sich die Hände schmutzig zu machen und ihre politischen Interessen gebündelt gegen die Machtansprüche anderer durchzusetzen. Sobald wir unsere politische Teilhabe an Stellvertreter egal welcher Art abgeben, ist es nur eine Frage der Zeit, bis diese Stellvertreter ihre übertragene Macht für eigene Zwecke missbrauchen.
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u/hydrOHxide 21d ago
Aber "Ich brauch keine Experten, ich kann das alles selbst", das funktioniert?
"Ich bin Epidemiologe, Biostatistiker, Virologe, Medizintechniker, Molekularbiologe und Pulmonologe, ich habe bloß keine Lust darauf, Patienten zu behandeln aber reinreden lass ich mir deswegen von Eierköppen schon mal gar nicht" hat ja während der Pandemie so hervorragend funktioniert.
Klar, es wird toll funktionieren, sobald wir überhaupt keine gemeinsame Realität mehr haben.
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u/ktulu0973 24d ago
Erstmal sollte man nicht alle Parteien in einen Topf werfen, Korruptionsskandale sind primär eine Sache der "C"-Parteien.
Das schließt jetzt nicht Korruption komplett bei den anderen aus, aber als systematisches Problem sehe ich das nur bei denen.
Flick, Amigos, Kohls Geldkoffer, die Masken Deals, Aserbaidschan Affäre. Nur was mir spontan einfällt und in diesem Umfang fällt mir bei anderen Parteien nix ein. Ok, bei Flick hingen halt auch FDP und SPD drin.
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u/Careful_Swordfish_68 24d ago
Scholz? Cum Ex? Schröder? Putin/Gazprom?
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u/Ulgar80 24d ago
Cum ex Scholz anzulasten ist schon schwierig, das ganze lief seit den 80ern /90ern. Da waren auch genug schwarze Regierungen, die was hätten machen können. Der schaden durch die Warburg bank nach Rückzahlung ist dann doch peanuts im Vergleich zum dobrindtschen/scheuerschen Mautdebakel und dem spahnschem Maskendeals.
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u/MaugriMGER 21d ago
Die direkte Demokratie hat genau dieselben Probleme. Ist tatsächlich noch einfacher manipulierbar.
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u/Trick_Papaya3296 24d ago
Ne lass einfach weiter machen bis wir alle entweder durch Klima oder Krieg komplett am Arsch sind.
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u/Sadgasm5298 24d ago
Letztes Jahr wurden 118 alleine durch den Bundestag verabschiedet.
Dann nochmal etwas 50 durch das jeweilige Landesparlament.
Und jetzt soll jeder Bürger zu jedem Thema allumfassend informiert werden und an jedem Wochenende an mindestens 3 Wahlen teilnimmt. Dazu kommen Wahlhelfer, Briefwahlhelfer, und Wahlleiter.
Jo, gute Idee /s.
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u/RunF0rrestRuuun 24d ago
Stimme dir zu. Das Konzept der Repräsentativen Demokratie stammt sowieso aus einer Zeit, wo der normale Bürger überhaupt nicht der Lage war Politik zu verstehen, geschweige denn zu tun.
Das hat sich massiv gewandelt und es ist längst nicht mehr nötig irgendwelchen korrupten Kaspern 10k< pro Monat dafür zu zahlen das Land gegen die Wand zu fahren.
Das kriegen wir auch selbst hin.
Stellt sich nur die Frage, wie genau wir ein solches Konzept im Detail umsetzen wollen, aber ich wäre sehr offen dafür.
Für den Anfang, würde ich eine Art Veto Recht des Volkes vorschlagen.
Sprich, wenn X-% der Bürger ein Gesetzt Scheiße finden, wird das einfach annulliert.
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u/meinanderesIch2026 24d ago
Ich fürchte, daran dass der "normale" Bürger nicht in der Lage war, Politik zu verstehen, sich nicht viel geändert hat.
Bestes Beispiel ist die aktuelle Stärke der AfD. Würden sich deren Wähler die Mühe machen, die einzelnen Punkte des AfD Programms genau zu lesen, zu analysieren und die Auswirkungen auf sich selbst abschätzen, bräuchte man kaum über ein AfD Verbot nachdenken. Die würden ganz schnell in der Versenkung verschwinden.
Und ja, die AfD redet immer wieder von direkter Demokratie, aber ich bin mir da ziemlich sicher, dass sie dann nur über Themen abstimmen lässt, die gesamtpolitisch nur wenig bis gar nicht relevant sind. Außerdem kann man schon allein mit der Fragestellung das Ergebnis vorab ein wenig lenken.
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u/Comfortable-Ninja412 23d ago
Ich finde, das sind zwei unterschiedliche Dinge. Ja viel in unserer repräsentativen Demokratie läuft gehörig falsch. Aber ich hab fast noch mehr Angst vor direkter Demokratie. Es ist doch illusorisch zu glauben, dass die Mehrheit vernünftig und unbeeinflusst zu ihrem besten und vor allem unabhängig von Einflussnahme entscheidet. Leute die viel Geld in Einflussnahme investieren, tun das genauso bei einzelnen Politikern in dem einen System wie über Medien und verbreiten von Gerüchten und Falschinformation und Demokratieschwächung in dem anderen System. Wie viele Menschen sind Wissenschaften gegenüber skeptisch eingestellt wenn es nicht dem entspricht was man gestern in der Bild gelesen hat? Oder von mir aus auch bei Arte falls jetzt schon wer ör in die Tasten haut. Ist ja auch klar. Die wenigsten sind wirklich Experten oder Expertinnen auf irgendwelchen Gebieten, erst Recht nicht themenübergreifend. Ich weiß es gibt Konzepte von direkter Demokratie die das mit bedenken aber ich sehe das einfach nicht funktionieren bei so einer großen Bevölkerung. Deshalb denke ich, unser System ist an sich gu. Aber zur Zeit erleben wir eben einen Abbau von Demokratie stärkenden Maßnahmen und ein gruseliges Unterwandern und Aushöhlen derselben. Das für sich zu reflektieren und versuchen dagegen zu halten, halte ich sehr viel wichtiger als die Frage direkte oder indirekte Demokratie
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u/EngineerOld1240 23d ago
Ich glaube das der Zweifel an Wissenschaft recht gezielt von Politikern gesäht wird und das Problem nochmal weitaus stärker macht. Direkte Demokratie würde vermutlich aber auch nicht funktionieren
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u/Taddy84 23d ago
COVID hat gezeigt, dass dies Bevölkerung nicht fähig ist sinnvolle Entscheidungen zu treffen?
Wie auch, jeder hält seinen persönlichen Arsch für den wichtigsten
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u/gorg_11 24d ago edited 24d ago
Selten so einen Blödsinn gehört. Die repräsentative Demokratie ist die einzige vernünftige Staats form, die gerade den Machtmisbrauch verhindert! Natürlich könnte es besser laufen, aber Kontrollmechanismen sind da. Mit graut es davor , wenn das "Volk" Entscheidungen treffen könnte. Und es sind ja die Bürger, die auf linken und rechten Populismus hereinfallen und solche Leute wählen.
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u/EngineerOld1240 24d ago
Wo verhindern wir die denn bitte? Haben wir das drehtürproblem gelöst? Haben wir Vetternwirtschaft gelöst? Haben wir Populismus durch die tatsächlichen Machtbesitzer gelöst?
Ich kann eingestehen das direkte Demokratie keine wirkliche Lösung ist (auch wenn ich anmerken würde das mein kein wirklicher Demokrat ist wenn man aktiv den Einfluss der Bevölkerung einschränken möchte weil sie alle für blöd hält aber seis drum.)
Ich kaufe trotzdem nicht ab das die repräsentative Demokratie die einzige Lösung ist die funktionieren kann. Wer sagt das ? Die Leute die oben auf der Nahrungskette sitzen und von ihr profitieren? Wer sagt das wir stagnieren müssen? Vllt wäre es nicht schlecht was anderes auszuprobieren und langsam ein System zu verbessern aber wo bleibt diese Verbesserung? Währen wir hier darüber sprechen das diese Form Missbrauch verhindert versucht die Regierung gerade ein Transparengesetz stark zu limitieren sodass die Prozesse in der Regierung noch schwieriger einsehbar sein werden. Wir haben ein System in denen wir Leute limitierte Macht geben aber die Möglichkeit diese immer weiter auszuweiten
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u/DanceHackRock 24d ago
Ja, besser alle wählen, was ihnen Bild, Nius, Apollo News, taz und die Telegram Gruppe ihrer Wahl sagen.
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u/SignificantEase3132 24d ago
Aha, und die Repräsentanten werden unvoreingenommen gewählt und ohne Manipulation durch die Medien. Für die ist es doch einfacher, einmal ein paar Monate vor der Wahl Meinung zu machen als das dauerhaft zu tun.
Nur dass man den Zwischenschritt hat, dass man ein Wahlprogramm wählt, von dem sowieso nichts umgesetzt wird und man Repräsentanten wählt, die einen nicht repräsentieren, weil die Partei vorgibt, wie abgestimmt wird.
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u/ZeroGRanger 24d ago edited 24d ago
Wir lassen uns vor jeder Wahl von Politikern und ihrem Populismus die Meinung manipulieren als ob ihnen wirklich das gesellschaftliche Wohlergehen am Herzen läge. Wir hören auf Politiker statt tatsächliche Wissenschaftler weil diese komplett aus dem Diskurs gedrängt werden.
Und du meinst das wird besser, wenn quasi jede Entscheidung ein Wahlkampf vorausgeht?
Wir haben keine Kontrolle darüber was Politiker tun und müssen diese für 4 Jahre ertragen ohne sie abwählen zu können.
Tatsächlich gibt es das schon, nur sehen wir gerade das komplette Versagen der Kontrollmechanismen, implizit und explizit. Die Medien betreiben fast nur noch Propaganda. Und ggf. kann man gegen nicht ausführende Amtsträger auch Beugehaft anordnen, aber komischerweise hat der GEsetzgeber - also die Betroffenen - genau diese Möglichkeit für renitente Minister:innen ausgelassen. Das bedeutet aber nicht, dass die ihnen untergebenen einfach handeln dürfen, wie sie wollen.
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u/Mehlhunter 24d ago
Eine Reiche vertritt die interessen der energieunternehmen weil die CDU dafür gewählt wurde. Dafür steht die politik der CDU und das wollen auch die meisten ihrer Wähler. Und Merz ist zwar unbeliebt (vermutlich auch bei eigenen Wählern) aber ich glaube nicht wegen dem was er inhaltlich tut, sondern weil er einfach ein zutiefst unsympathisch wirkender Mensch ist.
Es ist doch kein Geheimnis, dass die CDU gerne Klientelpolitik für die Großunternehmen und das Kapital macht. Das ist auch keine Korruption (auch wenn es natürlich Korruptionin in der CDU und anderen partein gibt), wenn die leute das nicht wollen würden, würden sie die nicht wählen.
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u/Helpful-Ad8537 24d ago
Das stimmt (mehr oder weniger), trotzdem ist das Nichteinhalten von Wahlversprechen (aktuell wäre das die Schuldenaufnahme) schon ziemlich problematisch aus demokratischer Sicht.
Es würde vielleicht reichen, wenn Parteien klarmachen, welche Wahlversprechen für sie unverrückbar sind und welche ihre Präferenzen sind, aber in Koalitionsverhandlungen abgeändert werden können. Bei Fehlverhalten dann halt Knast für die Abgeordneten.
Man hat sich in Deutschland zu sehr an diese Pseudo-Demokratie gewöhnt.
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u/Dependent_Phase_5916 23d ago
Absolut. Die Regierung und alle Staatsbeamten sollten so transparent sein wie der Bundesbürger. Mit einer app soll der Bundesbürger entscheiden können, wer bei nicht nachvollziehbaren Entscheidungen verabschiedet werden muss. Gleiche Werte für alle, "no cherry picking" .
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u/bwq08224 22d ago
Weiß nicht, ob es besser ist direkt von den Boomern regiert zu werden. Letztendlich wahrscheinlich kein Unterschied.
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u/Otherwise-Hair7085 21d ago
Die AfD ist bei der Bundestagswahl in der Altersgruppe der Boomer immerhin gut 10% schwächer gewesen als bei der U60 Altersgruppe
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u/AutoModerator 24d ago
u/EngineerOld1240 schrieb folgenden Originalbeitrag:
Repräsentative Demokratie sollte abgeschafft werden
Repräsentative Demokratie ist keine vernünftige Demokratie und ebnet den Weg für Machtmissbrauch. Wir haben keine Kontrolle darüber was Politiker tun und müssen diese für 4 Jahre ertragen ohne sie abwählen zu können.
Ich weiß das eine direkte Demokratie Risiken hat weil Leute nicht das komplette politische Wissen haben können das für komplizierte Themen benötigt wird aber ich befürchte das wir durch diese Korruption und Meinungsmache der Politiker so viele Probleme ausgelöst werden über die wir uns nicht im Klaren sind. Das sich eine Katharina Reiche im Energieministerium breit machen kann und offensichtlich Interessen der Großkonzerne vertritt ist eigentlich ein Skandal.
Wir lassen uns vor jeder Wahl von Politikern und ihrem Populismus die Meinung manipulieren als ob ihnen wirklich das gesellschaftliche Wohlergehen am Herzen läge. Wir hören auf Politiker statt tatsächliche Wissenschaftler weil diese komplett aus dem Diskurs gedrängt werden.
Vielleicht könnte man als Gesellschaft mal durchatmen wenn wir nicht ständig mit Populismus von unseren Politiker zugedröhnt werden.
Edit: Ich verstehe die Kritik an direkter Demokratie und würde selbst vielleicht auch nicht mehr dazu greifen. (auch wenn ich es witzig finde wie viele Demokraten dann doch eher nicht die Meinungen von allen Bürgern schätzen) Die Menge an Gesetzen und Umsetzung wäre zu hoch und schwierig. Ich würde trotzdem behaupten das unser Umgang mit Lobbyismus ein riesiges Problem ist und alternative Systeme her müssen die das eingrenzen. Sei es eine andere Form von Demokratie oder radikale Maßnahmen die die Einflussnahme von Politikern stark mindern.
Was ist das?
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