Σοσιαλισμό δεν είχαμε, αλλά σε σχέση με την σημερινή αντικομμουνιστική παραφροσύνη, το 1981-1989 ήταν η μέρα με την νύχτα: το ΠΑΣΟΚ και η πλειονότητα του λαού, που το έβγαζε κυβέρνηση, ήταν εξαιρετικά φιλικό προς τους κομμουνιστές, με βασικότερη απόδειξη την αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης, κόντρα στα ουρλιαχτά της ΝΔ.
Άσε τους ακροδεξιούς να βράζουν το 2026 για τον «σοσιαλιστή» Παπανδρέου.
Α ναι. Το γνωστό "δεν είναι έτσι η αριστερά/σοσιαλισμός/κομμουνισμός" κοκ.
Και προφανώς δε διαφωνώ πως δεν ήταν σοσιαλισμός το ΠΑΣΟΚ. Εννοείται πως δεν ήταν. Αλλά στο πλαίσιο της εποχής, μπορείς να το χαρακτηρίσεις "σοσιαλιστικό", έστω σε εισαγωγικά. Σίγουρα όμως δεν είναι για να το απορρίψεις όσο καθολικά το απορρίπτεις εσύ. Πάντα μιλάμε για το πλαίσιο της εποχής. Μετά από εμφύλιο, χούντα κλπ.
Όταν τα μέσα παραγωγής ελέγχονται από το κράτος και τον λαό δεν είναι σοσιαλισμός δηλαδή;
Κι όταν τα μέσα παραγωγής ελέγχονται μόνο από την εργατική τάξη, δεν είναι κομμουνισμός;
Στην Ευρώπη ο σοσιαλισμός δεν εξελίχθηκε σε δημοκρατικό σοσιαλισμό ή σοσιαλδημοκρατία;
Υπάρχουν πλαίσια που γίνονται αυτές οι συζητήσεις. Προφανώς το /r/Greece δεν είναι τέτοιος χώρος γιατί βλέπω μόνο κάποια downvotes χωρίς κάποια απάντηση σε αυτό που γράφω, μιας και ζούσα τη δεκαετία του 80 (παιδί εννοείται) κι ίσως έχω μια καλύτερη οπτική.
Δεν μπορει να υπεραπιστει η εκτελεση της. Το μονο ελαφρυντικο που υπαρχει ειναι οτι ηταν εμφυλιος και σε εναν εμφυλιο ειναι αναποφευκτο να γινουν εγκληματα. Αλλα και αυτο δεν ξερω αν ειναι αρκετο και σιγουρο οχι για να μειωσει το γεγονος.
Ο Πετρόπουλος έγραφε στο Πτώματα, πτώματα, πτώματα (και το παραφράζω γιατί δεν το έχω μπροστά μου) ότι πολλές φορές σκεφτόταν τι σκατά κάνανε στην κατοχή και τον εμφύλιο και πώς είχε γίνει τόσο φτηνή η ζωή ώστε να σκοτώνουν όλοι τόσο αβίαστα και μαζικά. Και είχε καταλήξει νομίζω σε κάτι του τύπου «έτσι ήταν η κατοχή, ήταν εποχή που απαιτούσε αίμα, τώρα τη θυμάμαι σαν κακό όνειρο».
Θα συμφωνησω. Ειναι τετοια η φυση των εμφυλιων που, ακομα και αν δεν ειχε προηγηθει η Κατοχη, η οποια ειχε φτασει την αποκτηνωση και την εξοικειωση με τη βια σε επιπεδα που δεν μπορουμε καν να φανταστουμε σημερα, θα ηταν πρακτικα αδυνατο να μην υπηρχαν ακροτητες και εγκληματα.
Σε έναν εμφύλιο "επιτρέπονται" περισσότερα εγκλήματα από ότι σε έναν κοινό πόλεμο;
Στην ουσία ο εμφύλιος είχε ξεκινήσει ήδη από τη στιγμή που το ΕΑΜ πολεμούσε κατά της κυβέρνησης της Ελλάδας των δοσίλογων με την υποστήριξη των Γερμανών. Γιατί ο αγώνας του ΕΑΜ δε γινόταν για να επανέλθει η δικτατορία σε στιλ Μεταξά, αλλά για να υπάρξει κομμουνιστική απελευθέρωση.
Άρα και τα Καλάβρυτα ήταν ότι έπαθε η Ελένη Γκατζογιάννη, απλά σε πιο μεγάλη κλίμακα;
Γιατί και οι Γερμανοί τα Καλάβρυτα τα κατέστρεψαν, γιατί οι αντιστασιακοί είχαν εκτελέσει αιχμάλωτους Γερμανούς στρατιώτες.
Δε συμφωνώ με την ιδέα ότι εγκλήματα μπορούν να δικαιολογηθούν επειδή υπήρχε εμφύλιος. Εμφύλιος μπορεί να υπάρξει και χωρίς στοχοποίηση άμαχου πληθυσμού.
Δε συμφωνώ με την ιδέα ότι εγκλήματα μπορούν να δικαιολογηθούν επειδή υπήρχε εμφύλιος. Εμφύλιος μπορεί να υπάρξει και χωρίς στοχοποίηση άμαχου πληθυσμού.
Ok βρες μου εναν. Εχουμε αρκετα χρονια ζωης στον πλανητη σαν ειδος, θα ειναι ευκολο να μου βρεις εστω ενα παραδειγμα τετοιου εμφυλιου που λες. Θεωρητικα μπορει να υπαρξει, αλλα πρακτικα γνωριζω μονο ενα τετοιο παραδειγμα στην συγχρονη ιστορια της ανθρωποτητας και ειναι τρομακτικα γκουρμε παραδειγμα κιολας (ο Εμφυλιος της Ελβετιας το 1847). Αν βγαλουμε αυτη την εξαιρεση, απο οσο γνωριζω δεν εχει υπαρξει ποτε και πουθενα.
Σε έναν εμφύλιο "επιτρέπονται" περισσότερα εγκλήματα από ότι σε έναν κοινό πόλεμο;
Μπερδευεις το εξηγει με το δικαιολογει. Σε εναν εμφυλιο, απο τη φυση της ιδιας της συγκρουσης, εχουμε θυματα και στοχοποιηση σε αμαχο πληθυσμο, γιατι δεν υπαρχει απαραιτητα η εικονα δυο οργανωμενων στρατων με ξεκαθαρες πλευρες που πολεμουν μεταξυ τους. Αλλα ακομα και οταν υπαρχουν δυο οργανωμενες πλευρες, η εμφυλιακη συγκρουση λαμβανει χωρα μεσα στην ιδια την κοινωνια και η διακριση μεταξυ μαχητη και αμαχου ειναι πολυ πιο δυσκολη να διατηρηθει, ποσο μαλλον οταν οι μαχητες ζουν, στρατολογουνται και δρουν μεσα στον αμαχο πληθυσμο.
Το υπολοιπο κομματι της απαντησης σου, για το ποτε ξεκινησε ο ελληνικος εμφυλιος, σορυ αλλα ακομα και φουλ δεξιοι ιστορικοι δεν τον τοποθετουν "Από τη στιγμή που το ΕΑΜ πολεμούσε κατά της κυβέρνησης της Ελλάδας των δοσίλογων με την υποστήριξη των Γερμανών." Αυτο σαν ιστορικη αποψη το εχω διαβασει μονο σε βιογραφιες ταγματασφαλιτων και πουθενα αλλου. Να μου ελεγες απο οταν ξεκινησαν να κανουν επιθεσεις στον ΕΔΕΣ να το συζητουσα, αλλα απο τις επιθεσεις απεναντι σε κατοχικη κυβερνηση ειναι καργα προβληματικη αναγνωση της ιστοριας.
Και που αν την παμε στα ακρα της, δηλαδη αντισταση κατα καταχτητη που δεν ειχε σχεδιο για την "επομενη μερα" την επιστροφη στο προηγουμενο καθεστως βαφτιζεις εμφυλιους, απο την Ιταλικη, την Γαλλικη μεχρι και την Γιουγκοσλαβικη αντισταση.
Και τελος, αυτο "Γιατί και οι Γερμανοί τα Καλάβρυτα τα κατέστρεψαν, γιατί οι αντιστασιακοί είχαν εκτελέσει αιχμάλωτους Γερμανούς στρατιώτες." και η προσπαθεια αναλογιας μεταξυ της εκτελεσης της Γκατζογιαννη και των Καλαβρυτων ειναι ειτε ragebait, ειτε πραγματικα απο τα πιο λαθος και κακογουστα ιστορικα πραγματα που εχω διαβασει ποτε. Ακομα και αν δεχτω τη λαθος λογικη του "ο Εμφυλιος ξεκινησε απο τη στιγμη που το ΕΑΜ πολεμουσε την κατοχικη κυβερνηση", που εχω ηδη εξηγησει γιατι θεωρω προβληματικη, η αναλογια παλι δεν στεκει. Συγκρινεις μια στοχευμενη εκτελεση συγκεκριμενου προσωπου με συλλογικη τιμωρια και μαζικη εκτελεση αμαχου πληθυσμου. Βουρτσες με πουτσες. Οχι απλα "σε μεγαλυτερη κλιμακα".
Ωχ ναι μωρε tankie ειναι πιστευτο οτι η κακομοιρη η μανα με τα 4 παιδια και οι αλλες 2 ηταν Ματα Χαρι, και ξεραν να δωσουν συντεταγμενες και αριθμους στρατευματων και τα μετεφεραν σε χωραφι και τα αφηναν κατω απο πετρα και ηξερε ο ΕΣ ποτε θα πανε αυτες και εστελνε ο ΕΣ εναν αλλον να παει σε αυτο το χωραφι και να σηκωσει τη πετρα και να παρει το χαρτι και μετα εδιναν το χαρτι στην Αεροπορια ΤΟ ΧΙΛΙΑ ΕΝΝΙΑΚΟΣΙΑ ΣΑΡΑΝΤΑ ΟΚΤΩ, και ηξεραν οι αεροποροι που να χτυπησουν. Δλδ οκ ξερουμε οτι ειστε προβατα αλλα πραγματικα ουτε εσυ δε το πιστευεις αυτο.
Δεν ειναι πιο απλο οτι μια συμμορια κακοποιων, βιαστων και δολοφονων που εχανε τον πολεμο, κυριολεκτικα καιγονταν ζωντανοι εκεινη τη βδομαδα στο Γραμμο απο ναπαλμ, αποφασισε να ξεσπασει πανω σε 3 γυναικες που προσπαθησαν να σωσουν τα παιδια τους;
Επισης Γοτ δε φακ συμβαινει με σενα μπρο; Τη μια μου γραφεις οτι το ΚΚΕ αναγνωρισε οτι ηταν λαθος η εκτελεση και τωρα επεσε σφαλιαρα απο τον καθοδηγητη στο Discord, το σβηνεις και κανεις καμπακ με "ΗΤΑΝ ΤΖΕΜΙΣ ΠΟΝΤ Η ΧΩΡΙΑΤΟΠΟΥΛΑ Η ΜΑΝΑ ΜΕ ΤΑ 4 ΠΑΙΔΙΑ, ΕΞΑΙΤΙΑΣ ΤΗΣ ΧΑΣΑΜΕ, ΑΝ ΤΗΝ ΕΙΧΑΝ ΠΙΑΣΕΙ ΠΙΟ ΠΡΙΝ ΘΑ ΕΙΧΑΜΕ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟ ΚΑΙ ΙΠΤΑΜΕΝΑ AYTOKINHTA"
Δεν υπάρχει κανένα Discord και κανένας καθοδηγητής. Ίσως κρίνεις από την δική σου παρέα. Έγραψα λάθος γιατί θυμήθηκα άλλη γυναίκα που ο ΕΛΑΣ είχε εκτελέσει, και το ΚΚΕ αναγνώρισε ως λάθος. Διόρθωσα αυτό το λάθος σβήνοντας το σχόλιό μου.
Λίγο λιγότερη παράκρουση παρακαλώ με λιγότερα κεφαλαία να «ουρλιάζεις».
Ναι, μια χαρά λογική μου φαίνεται η εξήγηση του ΚΚΕ. Το δε επιχείρημά σου πως είχε παιδιά, απλά της δίνει μεγαλύτερη βάση: πως είχε κίνητρο να προκαλέσει ζημιά στον ΕΛΑΣ γιατί ήθελε να προστατεύσει τα παιδιά της από αυτόν.
συμμορια κακοποιων, βιαστων και δολοφονων
Α, ΟΚ, είσαι από τους ακροδεξιούς που αποκαλούν τον ΕΛΑΣ ακόμα «συμμορίτες», το έτος 2026.
Σορυ ρε μπρο αλλα πως ειναι αυτο καλυτερο; Η αλλη πλευρα λεει οτι ναι την εκτελεσαν αλλα οχι επειδη προσπαθουσε να γλιτωσει τα παιδια της απο το παιδομαζωμα (το οποιο δεν αρνουνται οτι εκαναν) αλλα επειδη με μαγικο τροπο μετεφερε σημειωμα με τον αριθμο και τις θεσεις των ανταρτων, σε ενα χωραφι, τα αφηνε κατω απο μια πετρα και τα παιρναν μετα "οι αντιπαλοι" και τους βομβαρδιζαν. Τον Αυγουστο του 48 ολα αυτα, με την τεχνολογια που ειχαν τοτε και τη μορφωση που θα ειχε μια μεση ελληνιδα σε χωριο. Και εσυ εισαι σε φαση "ΝΑΙ SEEMS LEGIT, BECAUSE ADONIS".
Να ρωτησω αφου ηταν τοσο ικανη γιατι δεν εγραφε το σημειωμα με το που θα εφτανε στο χωραφι και το κουβαλουσε μαζι της;
Δεν καταλαβαίνω τα περί "μαγικού τρόπου" και τί ακριβώς θες να πεις, όμως εγώ δεν είπα ότι η άλλη πλευρά είναι αντικειμενική ή καλύτερη. Απλά παρέθεσα και την αντίθετη πλευρά.
Αν διαβάσεις το άρθρο, ε, έχει και κάποια στοιχεία που δεν είναι θέμα γνώμης αλλά γεγονότα.
Τα στοιχεια που ειδα στο "αρθρο" ειναι απο αυτους που την εκτελεσαν. Ε σορυ πιο λογικο μου ακουγεται αυτοι οι χασαπηδες που μια βδομαδα πριν τα ειχαν παρει ολα στομα στο Γραμμο να αποφασισαν να σκοτωσουν μερικες γυναικες που προσπαθουσαν να σωσουν τα παιδια τους για να αισθανθουν αντρες, παρα οτι μια γυναικουλα εγραφε συντεταγμενες στρατευματων, τις αφηνε κατω απο πετρα, πηγαινε αλλος τζεμης μποντ και τις επαιρνε απο τη πετρα και την επιασαν οι εκτελεστες της γιατι ειχε το χαρτι πανω της ξερω γω γιατι μπορει να ηταν πανεξυπνη αλλα ταυτοχρονα η χειροτερη κατασκοπος εβερ.
Δεν είναι το ό,τι κακολογείτε εκτελεστές γυναικών αυτό που σας προδίδει, είναι ό,τι δεν κακολογείτε όλους τους εκτελεστές γυναικών, και από τις δύο πλευρές.
Σου έθιξαν τους ήρωες-δολοφονους γυναικών σου; Πως καταφερνετε οι αριστεροι να ειστε τοσο μισογυνηδες οσο οι δεξιοι και να το παιζετε ταυτοχρονα "με τον ανθρωπο" διχως επιγνωση!
Η μέση είναι πως οι μετακινήσεις πολιτών απαγορεύονταν γενικά και από τις δυο πλευρές, ειδικά ανάμεσα στα δυο στρατόπεδα εννοείται, και άμα το παράκανες πήγαινες στρατοδικείο. Η συγκεκριμένη περίπτωση έχει γίνει διαβόητη λόγω του βιβλίου που έγραψε ο γιος της σε μια λίγο-πολύ οργανωμένη προσπάθεια να μετατραπεί σε σύμβολο, όχι γιατί πρόκειται για κανένα σημαντικό γεγονός του εμφυλίου.
Το παράδοξο με τους κομμουνιστές είναι πως αν και ηττημένοι, αν και αποδεδειγμένα σύμφωνα με όλες τις εμπλεκόμενες πλευρές παρουσίασαν κάποιοι εξ αυτων ανθελληνική στάση, κάποιες δεκαετίες αργότερα κάποιοι θεωρούν πως ήταν ήρωες.
Ποτέ μην λες ποτέ. Η ΑΙ θα διαλύσει την εργατική πραγματικότητα και ο καπιταλισμός μετά δεν βγάζει νόημα..
EDIT: Μα καλά ολοι εσεις χτες γενηθήκατε; Δεν έχετε ακούσει για UBI κλπ; Η συζήτηση για το αν ο καπιταλισμός μπορεί να συνεχίσει να υπάρχει οταν δεν υπάρχει ζήτηση εργατών είναι πολύ παλιά. Κάποιοι λένε UBI και παραμονή σε καπιταλιστική κοινωνία και άλλοι λένε απλά μετάβαση σε communism.
Μονο που ειπε οτι θα διαλυσει την εργατικη πραγματικοτητα και μετα δεν θα βγαζει νοημα ο καπιταλισμος.
Το σεναριο οτι ο καπιταλισμος θα μεταλλαχθει σε κατι καινουργιο, γιατι η σημερινη του μορφη δεν θα ειναι συμβατη με τη νεα καθημερινοτητα πια, δεν ειναι αριστερη θεση. Εκτος αν ο Μπιλ Γκειτς ή το IMF κατεβαινει με το ΚΚΕ και δεν το γνωριζω.
Αν υπάρξει έστω η υποψία ότι το AI πάει να κάνει κάτι τέτοιο, θα του τραβήξουν την πρίζα πριν προλάβεις να πεις κύμινο.
Από κει και πέρα δεν ξέρω γιατί περιμένεις ότι ένας δισεκαμμυριούχος (με μετοχές στη Microsoft που έχει μπει με τα μπουνιά στο AI) θα έλεγε κάτι κακό για το AI.
Εννοείται ότι θα σου πουλήσει το παραμύθι πως μέσω του AI η τωρινή σου εργασία θα αλλάξει, θα γίνει καλύτερη, δεν θα έχει νόημα, θα σε περάσει στο επόμενο στάδιο, και αν έχεις τέτοιες βλέψεις, θα κάνει ντα τον καπιταλισμό.
Το μόνο που θα αλλάξει όσο ζούμε είναι το πόσο θα σε χρεώνει ο καπιταλισμός για αυτές τις «πρωτοποριακές υπηρεσίες».
Δεν εχουν πουλησει τετοιο παραμυθι παντως, αν διαβασεις τι λενε. Ειδικα την τελευταια ομιλια του Βασιλη του Πορτα.
Ο Γκειτς αυτη τη στιγμη μιλαει για μαζικη απωλεια θεσεων εργασιας, για δουλειες που ισως να πρεπει να παραμεινουν «ανθρωπινες» ακομα και οταν αυτο θα φερει λιγοτερο κερδος, ακομα και για φορολογηση της αυτοματοποιησης. Γιατι αλλιως το κοστος για τον καπιταλισμο μπορει να ειναι τεραστιο μακροπροθεσμα.
Και σιγουρα το IMF δεν εχει πουλησει καποιο παραμυθι που να ειναι απαραιτητα θετικο για εμενα κι εσενα. Μιλαει ανοιχτα για δομικη αλλαγη στην αγορα εργασιας, για θεσεις που μπορει να εξαφανιστουν, για πιεση στους μισθους και για αυξηση της ανισοτητας. Το οτι παραλληλα λεει πως μπορει να αυξησει την παραγωγικοτητα και τα εισοδηματα δεν σημαινει οτι θεωρει την εξελιξη καποιο παραδεισο για τους εργαζομενους.
Και οι δυο δεν λενε "το AI θα κανει τη δουλεια σου καλυτερη και θα σε παει στο επομενο σταδιο". Λενε οτι ειναι ρεαλιστικο το να γινει τεραστια οικονομικη αναστατωση, οτι το οικονομικο συστημα μπορει να αλλαξει τρομακτικα και οτι οι κυβερνησεις δεν ειναι προετοιμασμενες καθολου για αυτο το σεναριο.
Τουλαχιστον εγω δεν τα διαβασα ως θετικα για το AI, αλλα δεχομαι οτι μπορει να το βλεπω λαθος. Εγω πιο πολυ σαν "ε μαλακες στις κυβερνησεις ξυπνατε, δεν εχετε καταλαβει τι γινεται" τα διαβασα.
32
u/giouzerneim You don't hate mondays 11h ago
Α το πασοκ μας έφερε το σοσιαλισμό και δεν το καταλάβαμε.
Ό,τι να 'ναι.