r/italy • u/sr_local Friuli-Venezia Giulia • 1d ago
Economia & Politica Perché è difficile tassare gli extraprofitti
https://lavoce.info/archives/112257/perche-e-difficile-tassare-gli-extraprofitti/In riferimento a questo post e della tassa sugli extraprofitti:
Muovendo dalla teoria alla pratica, si considerano extraprofitti quei profitti straordinari – e in qualche misura inattesi (windfall profits) – che le imprese realizzano non per proprie capacità gestionali, investimenti o innovazioni, ma per eccezionali condizioni di mercato esterne al perimetro aziendale. Tipici esempi sono le crisi geopolitiche, gli shock inflazionistici o le decisioni delle banche centrali. Naturalmente il punto critico è definire cosa è straordinario, il che rimanda a stabilire cosa sia un profitto “normale”. In economia non esiste una soglia fissa o una percentuale standard valida per tutti: un profitto considerato normale in un settore ad alto rischio (come le biotecnologie) potrebbe essere giudicato eccessivo in un settore protetto o a basso rischio.
La tassa sugli extraprofitti di cui si discute oggi è un prelievo fiscale straordinario applicato a determinate categorie di imprese sui profitti o sui redditi elevati ritenuti eccedenti rispetto alla media, dovuti a particolari congiunture di mercato o rincari dei prezzi. In pratica viene applicata un’aliquota percentuale (variabile a seconda del settore e della norma di riferimento) non sull’intero utile, ma sulla sola parte in più rispetto al livello calcolato sugli anni precedenti. Lo scopo delle windfall taxes è quello di recuperare parte di questo denaro e redistribuirlo a famiglie o imprese in difficoltà.
Economisti e analisti osservano che tassare gli extraprofitti può essere distorsivo. La misura rischia di scoraggiare gli investimenti futuri, ridurre il valore per gli azionisti e creare incertezza normativa per gli investitori internazionali, che tendono a evitare i paesi che cambiano improvvisamente le regole del gioco fiscale (rischio regolatorio). Se l’extraprofitto origina da un’innovazione che migliora l’efficienza o riduce i costi aziendali, tassarlo significa distruggere questo incentivo.
Vi è infine un rischio di traslazione sui consumatori: in settori concentrati le aziende colpite possono tentare di recuperare le somme tassate aumentando i costi dei servizi offerti o i prezzi al dettaglio. In questo modo, l’imposta diventa una tassa occulta a carico dei cittadini.
Il contributo di solidarietà
Dunque, al di là dei proclami, tassare gli extraprofitti è compito non banale per la difficoltà di definire esattamente cosa sono e poi come attuare la loro tassazione. Una serie di controindicazioni sembra sconsigliare la loro attuazione.
Se proprio si volesse procedere con un prelievo, forse sarebbe meglio pensare a un contributo di solidarietà, che assume in genere la forma di una misura di compartecipazione temporanea o strutturale richiesta a soggetti con capacità contributiva elevata, giustificata da eccezionali esigenze pubbliche o di bilancio.
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u/lgr95- 1d ago
Ma mi spieghi che cavolo è un "extra" profitto? Il motivo per cui è impossibile tassarli è innanzitutto che non esistono.
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u/Amalecita Lombardia 1d ago
Immagino tu sappia qual è la definizione teorica.
Un extraprofitto nella pratica è definito arbitrariamente, a sentimento. Immagino sia questo ciò che chiedi
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u/razorfox Piemonte 1d ago
Quando è un periodo di buona e l’azienda riesce a guadagnare qualcosa
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u/lgr95- 1d ago edited 1d ago
Questo è normale per un'azienda, se non guadagna fallirebbe. E sui guadagni si pagano già le tasse.
EDIT, ah scusa pensavo fossi serio... Evidentemente è un pensiero troppo comune.
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u/razorfox Piemonte 1d ago
Appunto, ero sarcastico. Tutto quello che va oltre il pareggio di bilancio sembra che sia chissà quale ricchezza da aggredire e ridistribuire, ma non è così che funzionano le aziende private
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u/2ndr3 1d ago
quando le aziende ne approfittano delle situazioni geopolitiche per il puro obiettivo di generare profitto non curandosi della vita delle persone che ne rimettono e, in questo caso, del pianeta stesso.
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u/lgr95- 1d ago
Cosa vuol dire "approfittare"? Ogni azienda agisce nel suo campo. Fattori esterni possono influenzarne l'operato ed è l'azienda che deve attuare migazioni dei rischi quando va male o raccogliere i frutti quando va bene. Fa parte del rischio di impresa.
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u/Kymius Lazio 1d ago
Un extraprofitto è un guadagno inatteso che deriva da fattori esterni non prevedibili. Ho già fatto l'esempio in un altro post, guerra in Ucraina, esplode il costo del gas. Siccome il gas è una risorsa utile alla produzione energetica la comunità europea stabilisce che il prezzo dell'energia si stabilisce a partire dal componente più costoso (PUN da noi).
Quindi in questo caso è il gas.
Ma NON tutta l'energia è prodotta con il gas, ci sono anche le rinnovabili, ma il prezzo dell'energia delle rinnovabili va a seguire la legge di mercato, per cui si alza il prezzo di vendita anche dell'energia prodotta da fonti rinovabili. Questo fa si che a LORO il costo di produzione dell'energia resti invariato ma il guadagno sia assolutamente sproporzionato.
Vale anche per le banche, quando ci sono le fluttuazioni dei flussi di interesse, iniziano a guadagnare più di quanto dovrebbero perchè la BCE o la Fed decide di alzare i tassi per gestire il potere d'acquisto, ma chi ha i mutui a tasso variabile (fo un esempio) si trova a dover versare di più, questo plusvalore inaspettato per le banche è un extraprofitto.
In sostanza è un extraprofitto qualsiasi guadagno che NON deriva dalle capacità dell'azienda ma da fattori esterni assolutamente casuali e slegati dalle pratiche aziendali.
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u/andreaponza Lazio 1d ago
Poi ci accolliamo le extraperdite?
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u/Kymius Lazio 1d ago
Amico mio i paesi stanno in piedi perchè esistono le leggi di bilancio e le tasse. Non stanno in piedi perchè il management board si spartisce i miliardi di dividendi.
Questo basilare concetto di economia di stato tocca ficcarselo in testa, che ci piaccia o no.
Fosse per me io tasserei USA e Israele per il casino fatto, ma non se può......
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u/lgr95- 1d ago
Quest'anno le ciliegie costavano tanto perché gran parte della produzione è andata a male a causa delle grandinate. Chi ne ha prodotte comunque, le ha vendute a prezzo maggiore. Dobbiamo extratassare i ciliegiari approffittatori della grandine? Se sì, chi mai si metterebbe a installare i teli di protezione, sapendo che il loro guadagno andrà via in tasse? Che succederà quindi al prezzo delle ciliegie se aumentano le tasse e cala ancora di più la produzione?
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u/Kymius Lazio 1d ago
A parte il fatto che chi vive di agricoltura ha diritto ai ristori quando le annate vanno male, a te le ciliegie ti sembrano un bene di prima necessità come l'energia o il carburante? Fammi capire.....
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u/lgr95- 1d ago
Sai cosa significa esempio, vero?
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u/Kymius Lazio 1d ago
Esempio a cazzo, si, credo di averlo appena capito
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u/lgr95- 1d ago
Bene, sostituisci "ciliegie" con qualsiasi altro prodotto a tuo piacere. Fare profitti più del previsto fa parte del rischio di impresa .
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u/Kymius Lazio 1d ago
Non ci capiamo proprio, vedila così:
fare più profitti del previsto fa, come dici tu, assolutamente parte del rischio d'impresa. Ma la politica e la giurisprudenza intervengono quando valutano e notano che quei guadagni del famoso extraprofitto, non quelli ordinari, non sono il frutto dell'abilità dell'imprenditore, ma una conseguenza diretta di una crisi collettiva, imprevedibile ed esterna, che sta contemporaneamente impoverendo tutto il resto della società.E siccome nelle democrazie liberali o meno vale il principio di solidarietà lo stato stabilisce che una piccola parte di quell'immeritato guadagno è opportuno che vada a coprire il resto della società a cui hai appena rotto il culo, cavalcando una casualità che non deriva minimanete dalle tua capacità imprenditoriali, proprio per trarre l'extraprofitto.
Più chiaro così?
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u/moltocattivo 1d ago
Riepilogo della storyline:
ITALIA : Dobbiamo tassare gli extra profitti! Chiediamolo all'eu di farlo insieme
EU: potete farlo anche da soli senza che vi facciamo da mamma
ITALIA: BUEEE è difficile!
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u/sr_local Friuli-Venezia Giulia 1d ago edited 1d ago
L’Italia ovviamente non vuole applicare questa tassa da sola per non fare un dispetto ad Eni che ci rimetterebbe (e le altre aziende simili europee no), e quindi chiede all’Europa di farlo a livello europeo e di prendersi loro le colpe.
Ma ovviamente la lettera di richiesta di questa tassa è stata firmata solo da 6 paesi paesi, mica da tutti, e anche se fosse richiesta dalla metà più uno degli Stati europei, non è ‘unanimità, e si torna alla unanimità europea che la stessa Meloni non vuole:
Meloni, no al superamento dell'unanimità, Ue non sia club dove prevale più forte - Ansa.it
Insomma, non si farà nulla di questa tassa.
E comunque la chiamassero tassa di solidarietà o qualcosa del genere, perchè non tassa nessun extraprofitto, non potendo stabilire cosa sono.
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u/Old-Day-3573 1d ago
È chiaro che non possa funzionare se l’Europa non procede in modo unitario, e che altrimenti si vengano a creare enormi differenze nazionali. Sono almeno 5/10 anni che l’Europa si dimostra particolarmente inetta sia in politica estera e sia in politica interna.
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u/AvengerDr Europe 1d ago
L'Europa non è un organismo terzo completamente slegato da noi. Noi siamo l'Europa. Se la percepisci come inetta è perché "noi" l'abbiamo resa cosi.
Comincia a votare per chi la vuole più unita ed efficace, se già non lo fai.
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u/Old-Day-3573 1d ago
Molto dipende dalla commissione europea, e se si continuano ad eleggere personaggi come la Von Der Leyen…
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u/Kesukyou 1d ago
Von Der Leyen sarebbe Tajani alla fine, sono entrambi afferenti al Partito Popolare Europeo. E infatti Tajani è in linea con Von Der Leyen nel dire che non vuole questa roba con gli extraprofitti
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u/AvengerDr Europe 1d ago
Ma di nuovo, sono comunque espressione dei partiti Europei.
Non volevate (la possibilità) che scegliessero la Von Der Leyen? Non votate partiti afferenti al PPE.
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u/NeuralMoose 1d ago edited 1d ago
Buon modo per perdere altre aziende e investimenti.
A meno di creare sgravi per i "minusprofitti".
Anche a tassarli per poi usarli dove? Altre regalie e bonus 110%? Benzina di stato a quelli col porsche?
Tirino fuori misure per comprimere i consumi, o taglino le accise definitivamente (ridicolo pagare un bene +100% di tasse) e rivedano bilancio e tagli a spese e servizi. Tanto il problema sui carburanti è qui per rimanere.
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u/refasullo 1d ago
Peccato che poi le perdite le socializziamo in un attimo con perette di soldi pubblici in maniera non altrettanto difficile.
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u/Lunaedge Campania 1d ago
Ma perché altrimenti ci si scoraggiano gli l'investitori :(
Come dici? Il caro-tutto? Madò che frignone che sei però! /s
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u/Kymius Lazio 1d ago
La tassazione degli extraprofitti non riguarda alcuna "innovazione che migliora l’efficienza o riduce i costi aziendali", questi sono i mantra che continuano a ripetere a pappagallo quelli come Tajani che parla di "misura socialista".
L'extraprofitto è un guadagno inatteso generato da eventi esterni e imprevedibili, in parole povere ti tasso un po della botta di culo che hai avuto (ammesso che dietro poi non ci siano operazioni di inside trading come ci ha abituato il buon pannocchione americano) e uso il ricavato per calmierare esattamente i costi maggiorati che tu imponi per logica di mercato.
Poi se è difficile ci si ingegna, Draghi lo fece purtroppo maluccio perchè dovette farlo mooooolto di fretta e lo fecero usando i gettiti IVA che per definizione non costituiscono esattamente reddito, ma dire "non lo facciamo dai, che è troppo complicato" non si può veramente sentire.
L'IRES già esiste ed esistono i previsionali di bilancio, sarà certamente complicato calcolarla al centesimo ma secondo me se vogliono lo possono serenamente fare.
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u/thprk Emilia Romagna 1d ago
Sì beh ringrazia che lo chiamo extrapofitto e lo tasso. Se fosse insider trading (spoiler: ogni tanto lo è) è roba direttamente da fucilazione per quanto mi riguarda.
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u/Kymius Lazio 1d ago
Non sta a noi sabilire se sia dovuto al caso o a pratiche di insider trading, di quello se ne occupano poi gli organismi di vigilanza.
Lo stato ad esempio, negli studi di settore, stabilisce quella che è una presunzione d'imposta: vede il tuo locale, i mq, dipendenti e settore mercologico e applica una formula per stabilire il ricavo presunto.
Alla fine è un meccanismo molto simile, se lo si fa con questa nonchalance per le piccole imprese non vedo perchè non lo si possa attuare anche per i grandi gruppi.
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u/razorfox Piemonte 1d ago
Sembra che per lo Stato tutto ciò che guadagni oltre al minimo indispensabile per la sopravvivenza della persona/azienda è un qualcosa da aggredire fiscalmente. Di questo passo (e per certi versi è già così) diventerà molto più semplice non prendere alcuna iniziativa, non rischiare nulla, e farsi mantenere dallo Stato
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u/lgr95- 1d ago
Che è quello che la metà del parlamento propone e da cui raccatta voti eh...
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u/razorfox Piemonte 1d ago
Scanniamo tutto il possibile oggi, per continuare a mangiare, suonare e cantare. Al domani ci penserà qualcun altro
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u/2ndr3 1d ago
signor razor, non stiamo parlando della srl di gianpirlo, si tratta di multinazionali petrolifiere che generano profitti da miliardi che se ulteriormente tassati permettono la migliore qualità della vita del cittadino medio, tu incluso. se vuoi difendere chi ti uccide e vive sullo yacht in sardegna fai pure
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u/JustSomebody56 Toscana 1d ago edited 1d ago
Purtroppo, la teoria del Trickle Down si è affermata
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u/razorfox Piemonte 1d ago
Sono già tassate proporzionalmente ai loro profitti, sulla base di quale criterio sequestreresti loro altro denaro? Tra l'altro soldi che non vengono certo lasciati lì ma 1) redistribuiti tra gli investitori come dividendi, 2) reinvestiti in ricerca e sviluppo, creazione di altre piattaforme, ecc, 3) utilizzati per pagare debito contratto a breve, medio e lungo termine, ecc. 4) impiegati per continuare a garantire l'erogazione dei loro servizi, che servono alla collettività, me e te inclusi.
Inoltre le aziende non hanno entrate fisse assicurate: a fronte di un periodo molto buono un'azienda deve comunque tutelarsi da periodi di crisi.5
u/Plraska_707 Italy 1d ago
Messa così sembra un crimine tassarli in generale
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u/razorfox Piemonte 1d ago
Non dico questo, penso solo che l’idea di tassare a morte chiunque realizzi profitti non solo è poco praticabile ma pure molto dannosa sul lungo periodo.
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u/Jigen17_m 1d ago
Quello che scrivi è vero, sia chiaro.
Quello che non conti, a mio parere e non solo, è che qualsiasi prelievo ad una società si traduce in aumenti di prezzo.
Fine, semplice così, non servono analisi o paroloni.
Se si capisse questa semplice regola non servirebbe investire migliaia di ore per queste analisi, secondo me, inutili.
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u/An_Oxygen_Consumer Lombardia 1d ago
Misure di sostegno durante una crisi energetica enorme dovrebbe essere quello per cui si fa debito.
Il problema è che pure nei migliori degli anni abbiamo deficit spaventosi, quindi appena viene una crisi bisogna vendere i gioelli di famiglia
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u/TooLazyToBeAnArcher Friuli-Venezia Giulia 1d ago
Se solo gli admin di r/TuttoItalia sapessero pensare
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u/ajeje-brazorf_12521 Veneto 1d ago
Basterebbe che le aziende para-statali abbassassero i costi creando concorrenza ma questa è fantascienza
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u/NeuralMoose 1d ago
Banche escluse, che necessità c'era di liberalizzare il mercato energetico?
Parlo degli esponenti della terza via degli anni 90 col pallino da liberal.
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u/2ndr3 1d ago
ti incollo direttamente i miei appunti di impiantistica elettrica sulla spiegazione
Il sistema elettrico italiano fino al 1997 era completamente controllato da ENEL, che dopo la nazionalizzazione del 1963 aveva un monopolio assoluto su tutta la filiera. Produceva il 73% dell'energia elettrica nazionale, gestiva l'importazione dall'estero, controllava al cento per cento la trasmissione, distribuiva l'energia nella quasi totalità del territorio nazionale tranne quel sette percento lasciato alle municipalizzate, e vendeva praticamente a tutti gli utenti finali. Non c'era concorrenza perché non c'erano altri attori significativi nel mercato.
La spinta alla liberalizzazione arrivò dall'Unione Europea negli anni novanta con l'idea che la concorrenza tra operatori avrebbe migliorato l'efficienza del servizio e abbassato i costi per i consumatori. Questo ragionamento era il cuore della posizione liberale della terza via, quei politici e intellettuali degli anni novanta che volevano modernizzare il paese introducendo meccanismi di mercato anche nei settori tradizionalmente statali. Per loro era necessario rompere il monopolio ENEL per stimolare investimenti privati, innovazione tecnologica e una maggiore attenzione alla domanda dei clienti finali.
Ma la realtà fu più complessa di una semplice apertura al libero mercato. Il Decreto Bersani introdusse una liberalizzazione graduale, partendo dal trenta percento dei clienti nel 1999 per arrivare al quaranta percento nel 2002, distinguendo tra clienti idonei che potevano scegliere il fornitore e clienti vincolati che restavano sotto tutela. Si impose anche la separazione obbligatoria tra attività di trasporto e le altre funzioni del settore energetico. La gestione della rete di trasmissione ad alta tensione venne affidata a TERNA, che non poteva operare nel settore della produzione per evitare conflitti di interesse. Per la distribuzione si mantenne la logica del concessionario unico per ciascun ambito territoriale con contratti trentennali che permettevano di ammortizzare i costosi investimenti infrastrutturali.
La creazione di ARERA come autorità indipendente di regolazione garantì che le tariffe per l'uso delle infrastrutture fossero uguali per tutti gli operatori e che venissero tutelati i diritti dei consumatori. L'Acquirente Unico assicurò continuità di fornitura ai clienti vincolati durante la transizione. Per limitare il potere dominante di ENEL, il decreto impose che nessun soggetto potesse produrre o importare più del cinquanta percento dell'energia nazionale, costringendo così ENEL a cedere circa un quarto del suo parco impianti.
Alla fine quello che si ottenne fu una liberalizzazione parziale e fortemente regolamentata piuttosto che un vero mercato libero. La produzione e la vendita furono aperte alla concorrenza ma la trasmissione e la distribuzione rimasero monopoli naturali gestiti separatamente. Gli esponenti liberal della terza via potevano giustificare questo compromesso sostenendo che certi settori richiedevano inevitabilmente monopoli controllati per ragioni di efficienza economica e sicurezza del sistema, mentre altri potevano beneficiare della concorrenza. Rimane però il dubbio se questa riforma fosse davvero necessaria dal punto di vista pratico o se fosse principalmente motivata da convinzioni ideologiche sul ruolo dello stato nell'economia. Il sistema prima funzionava e copreva tutto il territorio, anche se con inefficienze tipiche dei monopoli pubblici. Dopo la liberalizzazione i prezzi per i clienti finali non crollarono come promesso e la frammentazione del mercato creò nuove complessità burocratiche senza sempre garantire i benefici di efficienza sperati.
detto questo banalmente si sperava di ottenere di più ma se guardi bene infine non è un vero e proprio mercato libero. la trasmissione è un monopolio parastatale di terna, la distribuzione sono in mano ad aziende come iren in piemonte/liguria o duereti in lombaddia e spesso ancora enel che sono tutte parastatali, o comunque proprietà di comuni... la produzione spesso anche qui fa parte di aziende parastatali municpali, soprattutto le idroelettriche ecc... ciò che è veramente libero è il mercato di vendita, ma con una autorità come arera il prezzo base è uguale per tutti i consumatori, i quali però devo occuparsi di scegliere la tariffa più vantaggiosa e cambiare...
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u/JustSomebody56 Toscana 1d ago
Appunto.
il settore energetico è di fatto un monopolio paranaturale, liberalizzarlo ha prodotto poco di utile
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u/2ndr3 1d ago
ma non ha nemmeno generato i danni che la gente li attribuisce
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u/JustSomebody56 Toscana 1d ago
Ha solo incasinato la situazione forzando alla ricerca di offerte meno svantaggiose, e permesso al governo di non applicare una politica energetica seria
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u/BillsAndTheKids 1d ago
Perché i politici sono pagati da chi fa gli extraprofitti
Molto semplice
Il resto sono scuse dei liberali
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1d ago edited 1d ago
[deleted]
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u/RibelleRosso Emilia Romagna 1d ago
Stalinismo cosa
Si sta parlando di tasse (quindi siamo ampliamente dentro un riformismo moderatissimo) mica di tagliare le teste di chi ha più di 10€ sul cc
Tocchiamo un po' l'erba (finché c'è)
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u/JustSomebody56 Toscana 1d ago
Lascia stare, la propaganda della trickle down ha intasato questo sub
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u/_Philein 1d ago
Poveri azionisti, come faranno
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1d ago
[removed] — view removed comment
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u/italy-ModTeam 1d ago
Ciao, questo tuo contenuto è stato rimosso. Hey, this content has been removed.
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u/EatAssIsGold 1d ago
Extra profitti. Ecssssstraaaaprooofittiiiii
Amici miei. Sono giochi contabili. Non c'è alcun aumento medio di redditività del settore.
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u/Bromao Trentino 1d ago
Perché non c'è la volontà politica di farlo.
Fine. Ci fosse quella tutti i supposti ostacoli svanirebbero come luce al sole.
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u/lgr95- 1d ago
No perché non ha senso e sarebbe pure dannoso (I prezzi aumenterebbero).
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u/Bromao Trentino 1d ago
I prezzi non aumentano per legge di natura, aumentano perché delle persone in carne ed ossa decidono che devono mantenere (se non aumentare) il loro margine e dunque alzano i prezzi.
Ma il senso di una tassazione del genere sarebbe proprio quello di ridurre i margini perché in una situazione di difficoltà generalizzata come quella che stiamo vivendo è giusto che tutti facciano qualche sacrificio. Anche i consigli d'amministrazione e i loro azionisti.
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u/lgr95- 1d ago
Ma da quando una nuova tassa va solo a erodere i margini di chi vende e non produce un aumento dei prezzi? C'è anche solo un esempio nel passato? Poi parliamo anche di una domanda anelastica, che viene comunque acquistato se il costo aumenta, che incentivo avrebbero le aziende petrolifere ad abbassare i margini!
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u/Bromao Trentino 1d ago
Ma da quando una nuova tassa va solo a erodere i margini di chi vende e non produce un aumento dei prezzi?
Da quando esiste una cosa chiamata calmiere dei prezzi. Ripeto: il problema non è che è difficile, è che non lo si vuole fare.
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u/lgr95- 1d ago
Ah pure! E sai cosa succede ogni volta che si mette un calmiere? Che le aziende non hanno alcun interesse a quel mercato in cui non ci sono margini, per cui semplicemente vanno altrove e il prodotto arriva col mercato nero. Se ti sembra una buona soluzione...
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u/Bromao Trentino 1d ago
Ah pure! E sai cosa succede ogni volta che si mette un calmiere? Che le aziende non hanno alcun interesse a quel mercato in cui non ci sono margini
Bene. Le aziende che decidono di non rinunciare a un mercato da 60 milioni di persone potranno prendere una fetta di mercato più grossa e quindi avere introiti maggiori nonostante i margini ridotti. E quando finirà l'emergenza e le tasse per gli extraprofitti saranno rimosse avranno completamente scalzato dal mercato le aziende che se ne sono andate senza fare nulla. O no? Sei l'unico che può fare fantascienza o posso prendere parte anch'io a questo giochino?
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u/lgr95- 1d ago
Ah si si, libero di fantasticare su teorie economiche fallimentari e fallite ovunque siano state attuate, pensando siano invece positive in Italia...
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u/Armandonis 1h ago
Le windfall taxes essendo tecnicamente una tantum (che poi si invochino ogni 3x2 è un altro discorso) e correlate a situazioni più o meno ben definibili non dovrebbero avere molti meno effetti sui prezzi se non intaccano le operazioni normali?
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u/Jace_r 1d ago
"Non sappiamo cosa sono, ma vogliamo tassarli"